Сможет ли Россия вернуться к диалогу с Западом? Или человечество катится от холодной войны к «горячей»? В чём суть украинского кризиса? Придём ли мы к многополярному миру? Можно ли расколоть Россию на основе межнациональной розни? На самые острые политические темы мы беседуем с ведущим британским экспертом по России, профессором-эмеритом Кентского университета, членом международного дискуссионного клуба «Валдай», политологом Ричардом Саквой.
– Ричард, вы автор многих книг и статей о России, часто бываете в нашей стране, выступаете с лекциями, даёте интервью. Не оборачивается ли это проблемами в Англии в нынешние «героические» времена?
– В Британии сделали это «вопросом морали» – мол, нельзя иметь дело с Россией, потому что она воюет с Украиной. Но почему-то никто не призывал бойкотировать США и Великобританию во время войны во Вьетнаме, вторжения в Ирак, бомбардировок Сербии, разрушения Ливии. Я сторонник дипломатии, сейчас диалог нужен больше, чем когда-либо. Да и как учёный я должен объяснять происходящее, а для этого нужен постоянный диалог с коллегами и политиками. И хорошо, что есть Валдайский клуб, классическая либеральная дискуссионная площадка, где каждый может высказать своё мнение.
– Почему случилась вторая холодная война, если с исчезновением СССР между Востоком и Западом не осталось идеологических противоречий?
– Когда в сентябре 1945 года Джордж Оруэлл в статье журнала «Трибюн» ввёл в обиход термин «холодная война», мало кто думал, что это понятие просуществует так долго. Но сразу после Второй мировой войны началась первая холодная война, продолжавшаяся вплоть до падения Берлинской стены в 1989 году. Затем был 25-летний «холодный мир», уступивший место новой холодной войне. Ядерный баланс помог на какое-то время продлить «мир, не являющийся миром», как говорил Оруэлл. Но в 2014 году система европейской безопасности, созданная по итогам холодной войны, эффектно развалилась. Европа почти тридцать лет жила в неопределённости, застряв среди институтов и практик времён холодной войны, а это привело к тому, что не сумели развиться структуры и идеи, привязанные к новой реальности. Я называю это «позитивным мирным порядком», охватывающим все европейские государства.
– Это то, что вы называете кризисом цели в Европе?
– Здесь нет цели, потому что нет диалектики развития, а есть бесконечное движение по кругу, вызывающее у политиков головокружение. Это видно и на бытовом уровне. Так, во времена моей молодости даже лейбористы всегда говорили о конкретных целях: вот здесь будет построен мост, там – завод, а там – АЭС. Всегда было видение будущего, был какой-то план. Сейчас никто не говорит, куда мы идём. Это сказалось на всей европейской политике.
За годы «холодного мира» так и не была решена ни одна из фундаментальных проблем европейской безопасности. Нынешнюю конфронтацию и рознь породила именно неспособность Европы создать инклюзивный и всеобъемлющий режим мира, охватывающий весь континент. Европа просто в очередной раз возобновила свои «гражданские войны». Красноречивый пример – Украина. Этот конфликт показал глубинные «напряжённости» в европейском устройстве и «несрабатывание» системы безопасности, худо-бедно работавшей в конце холодной войны. Сейчас очевиден коллапс «единой и свободной» Европы.
– Из одной холодной войны мы перепрыгнули в другую холодную войну?
– Да, и она намного опаснее и глубже, чем первая. Там всё было ясно: коммунизм против капитализма, борьба идей. Тогда появился «политический Запад». В Европе возникло общее экономическое и гуманитарное пространство, и это хорошо. Но в это время укрепился и американский ВПК, что неизбежно привело к ползучей милитаризации государства и общества. Поэтому окончание холодной войны в 1989 году Запад воспринял как свою победу. А в СССР при Горбачёве говорили о возвращении к общечеловеческим ценностям и рассчитывали на равноправные отношения с Западом, признав рыночную экономику и права человека. Горбачёв был уверен, что в 1989 году в мир вернулся «дух апреля 1945 года», когда советские и американские солдаты обнимались на Эльбе. Но на Западе об этом «духе 1945 года» давно забыли и вели себя с СССР, а потом и с Россией не как партнёры, а как победители. И в Вашингтоне всерьёз заговорили о «конце истории».
– Ведь именно тогда США получили десятилетие полной свободы действий и начали ощущать себя «хозяевами мира» уже в буквальном смысле?
– Да, исчезновение СССР привело к дисбалансу, появлению однополюсного мира, в котором безраздельно правили США. Но однополюсный мир не стал безопаснее и мира не принёс. Америка, ощутившая себя гегемоном, все 90-е годы делала что хотела, не обращая внимания на ООН и тем более не вспоминая о «духе 1945 года». Все проблемы в Вашингтоне предпочитали решать военной силой. Но это были противоречия уже между не идеологическими, а цивилизационными системами.
В Вашингтоне исходили и исходят из того, что мирно сосуществовать эти системы не могут, а всё решает сила. Но Россия, Китай и многие другие страны считают, что миру необходима принципиально новая система отношений, основанных на равенстве, а не на силовом диктате одной сверхдержавы. Запад и Восток всё меньше понимают друг друга.
– Выходит, прав был старик Киплинг, ещё в 1889 году заметивший, что Западу с Востоком не сойтись – East is East and West is West?
– Возможно, он и был прав, но сегодня всё очевиднее, что эта «цивилизационная нестыковка» вторична. Главная причина нестабильности – в попытках Америки сохранить глобальную гегемонию, что порождает череду войн и цветных революций. Я не идеалист, но убеждён, что и такие противоречия можно разрешить миром. Идея общеевропейского дома от Лиссабона до Владивостока прекрасна, однако этот панъевропеизм противоречит атлантизму, основанному на гегемонии США. Это стратегическая ошибка, потому что не может быть мира без баланса сил. Факт, что политический Запад радикализировался и… как бы это помягче сказать…
– Русские в таких случаях говорят – оборзел. В вольном переводе – что-то вроде became insolent. Или, совсем вежливо, stopped seeing the shores, перестал видеть берега.
– Очень точное слово! Этот политический Запад «не замечает» ООН; абсолютизированные права человека уже не защищают прав человека, а используются как инструмент достижения геополитических целей; милитаризация остаётся «локомотивом экономики»; доведённая до абсурда «либерализация» стала своей противоположностью, отрицая государство и тем самым приближая анархию. В этом смысле показателен «новый консерватизм» США, где «Америка – выше всего и прежде всего».
– Помнится, кто-то когда-то говорил, что «Германия превыше всего»… Выходит, идея Pax Americana жива? Однако недавно и госсекретарь Блинкен признал: гегемония Америки заканчивается.
– Объективно она заканчивается. Но в Вашингтоне по-прежнему уверены в своём праве на мессианство и мировую гегемонию, там не отказываются от логики конфронтации. Это стало окончательно ясно после 78-дневных бомбардировок Югославии, неспровоцированной войны в Ираке и разрушения Ливии. Именно после этого началось то, что я называю Post Western Russia. Но «поствестернизирующаяся» Россия отрицает вовсе не западную цивилизацию или культуру, а политику Запада, ставшую преградой на пути создания общеевропейского дома как главного условия общей безопасности и в Европе, и в мире.
Вы можете называть меня последним голлистом Британии, но я согласен с внуком генерала де Голля, Филиппом де Голлем, который видит выход не в усилении и расширении НАТО, а в создании общего экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана.
– С Америкой в принципе не может быть нормальных отношений?
– Нормальные отношения – равноправные отношения. Но для этого американцы должны отойти от атлантизма и перестать смотреть на мир как на свой задний двор, где они вольны делать всё, что взбредёт им в голову. Пока я сомневаюсь в их желании жить в мире равных. Они привыкли к роли гегемона и сами от этой роли не откажутся.
– Можно ли сегодня воспринимать ЕС и НАТО как некое единое целое?
– ЕС для меня всегда был проектом мира. Увы, сейчас это проект войны. Мы ожидали с окончанием холодной войны появления общего экономического пространства Евразии без границ, ожидали хороших отношений между Европой и Россией. В реальности же ЕС стал политико-экономическим придатком НАТО.
– А может, Штатам просто не нужна единая и сильная Европа? Извините, но, например, союз Берлина и Москвы всегда был «страшным сном» англосаксов – а значит, они и сейчас не желают доводить дело до такого союза?
– Идея остполитики действительно долгое время владела умами немцев, это была выгодная Германии политика, предполагавшая тесное сотрудничество с Россией во всех сферах – от экономической до гуманитарной. Но, как вы верно заметили, такой союз не устраивал Вашингтон и Лондон, а значит, такого союза быть не могло – тем более когда ЕС стал частью политического Запада. «Европейский проект» уже не работает, и, к сожалению, я пока не вижу путей к компромиссам в отношениях Европы с Россией.
– Исчерпаны все дипломатические средства?
– Сегодня мы присутствуем на похоронах старой школы дипломатии, основанной на незыблемых законах и правилах, соблюдаемых даже в разгар холодной войны. Сейчас дипломатический диалог свёлся почти к нулю. Это результат действий политического Запада как единой системы западных политических, финансовых и культурных институтов, созданных и «осёдланных» Вашингтоном и Лондоном. В годы холодной войны эти институты были призваны помочь Западу бороться с СССР. В 1989–1991 годах казалось, что они отомрут как рудименты прошлого. Но рудименты не исчезли, а укрепились. Сейчас НАТО из регионального объединения превращается в глобальное, уже говорят об азиатско-тихоокеанском «филиале» альянса. НАТО становится инструментом продвижения американской идеологии, таким же, как и МВФ, ВТО или Всемирный банк.
– Американизация Европы – это ведь, по сути, колонизация Старого Света? Кто стоит за этим? Пресловутое deepstate?
– Не думаю, что тут работает «теория заговора». Я бы говорил о глобальных интересах США, сознательно нарушивших баланс сил после разрушения СССР, а вассализация Европы – одно из следствий такой политики. Да, ещё есть островки неповиновения – Венгрия с Орбаном, Словакия с Фицо, Сербия с Вучичем, есть «Альтернатива для Германии» в ФРГ или Марин Ле Пен во Франции. Но остальные-то уже и не сопротивляются, политический Запад поглотил даже политическую элиту Европы.
– Может ли уравновесить ситуацию политический Восток?
– Как раз сейчас и идёт процесс кристаллизации политического Востока. Это не примитивный анти-Запад, а сознательный противовес, альтернатива политическому Западу для обеспечения баланса сил в Европе и мире. Сейчас это только нарождается, и ядро этого процесса – российско-китайский альянс, желающий вернуть «дух 1945 года». Москва и Пекин хотят мира, сотрудничества, а не конфронтации, возвращения к миру, основанному не на протекционистских «правилах» Вашингтона, а на международных законах. БРИКС и ШОС уже показывают примеры такого сотрудничества. Индия, Вьетнам, Таиланд, Сингапур, Малайзия и другие быстро развивающиеся государства заявляют, что они кровно заинтересованы в недопущении логики холодной войны и атлантизма. Они видят вползание НАТО в азиатский регион, но они знают: где НАТО, там и война. Опасность и заключается в превращении НАТО из агрессивной региональной в агрессивную глобальную систему. А политический Восток – как и Россия и Китай – хочет не коллективной обороны, а коллективной безопасности.
– Есть ли у Запада сценарий сворачивания антироссийских санкций?
– Отвечу словами Ленина. Когда у него спросили, как долго будет продолжаться введённый в 1922 году НЭП, Ленин ответил: «НЭП – это всерьёз и надолго, но не навсегда».
– Почему всё же слабеет влияние США?
– Думаю, проблема в том, что внутри политического Запада созданная им система стала герметичной, замкнутой на себе. Она не учитывает интересы большей части мира потому, что создавалась для удовлетворения нужд конкретных западных стран. Поэтому она не может найти общий язык с внешними по отношению к Западу системами – с Россией, Китаем, странами Глобального Юга. Это вызывает протесты не принадлежащих к политическому Западу стран. Отсюда и противостояние с Россией, отказавшейся играть по навязываемым Вашингтоном «правилам».
– Вы говорили и о роли западного ВПК. Насколько он влияет на политику США?
– ВПК сегодня доминирует и в Штатах, и во всём западном мире. Это отражается и на формировании общественного мнения. ВПК объединил и центры принятия решений, и СМИ, этот комплекс нуждается в образе врага – иначе зачем вооружаться? Заметьте, завуалированная демонизация России продолжалась и после исчезновения СССР. И когда начались трения Москвы с Вашингтоном, оказалось очень просто вернуться в координаты холодной войны, где Россия – экзистенциальный враг. От дипломатии ничего не осталось, в сознании массового обывателя закрепился образ «свирепой России», – а дальше уже было проще объявить, что с врагом не разговаривают, с врагом воюют. И полем этой войны была выбрана Украина.
– Почему Вашингтон выбрал в качестве тарана против России Украину, а не, например, Казахстан?
– Хорошо, что вы вспомнили Казахстан. Эта страна уверена в себе, заинтересована в многополярности, и казахи избрали умную, основательную многовекторную политику, ориентируясь на сотрудничество и с Россией, и с Китаем, и с Западом. На Украине же предпочли иметь «одного хозяина». Казалось бы, Украина, вышедшая из СССР мощным индустриальным государством, могла стать «мостом» между Востоком и Западом и извлекать колоссальные выгоды и из советского наследства, и из своего географического положения. Вместо этого Киев демонстративно отвернулся от России и побежал в ЕС, а в 2014 году пришедшие к власти националисты начали войну в Донбассе. Недавно мне довелось общаться с представителями ДНР, и они сказали: в 2014 году мы не говорили о выходе из состава Украины, мы лишь просили, чтобы нам оставили русский язык, а против нас отправили армию, нас начали убивать, и это навсегда отвернуло Донбасс от Украины. А ведь сами украинцы дважды голосовали за мир, выбирая Порошенко, а потом и Зеленского, обещавших мирное развитие страны. Но вместо того чтобы дать украинцам конституционную основу такого мира, там начали строить «политическую нацию», запрещать русский язык и изображать Украину анти-Россией. Произошло то, что я называю галицизацией Украины. Да, нужен путь к миру, и он лежит через систему европейской коллективной безопасности, включающей и Россию. Но сегодня эта система разрушена.
– И никаких утешительных прогнозов на обозримое будущее у вас нет?
– Тут я скорее пессимист. Политический Запад милитаризуется, это касается не только экономики, но и сознания, и культуры, а это тоже шаг к «горячей войне». Мы присутствуем при переломном моменте, когда победа одних будет означать сокрушительное поражение других, но тогда и мирное разрешение конфликта становится всё менее реальным делом.
– Что-то может измениться после ноябрьских выборов в США?
– Не думаю. Эскалация конфликта и втягивание в него Европы выгодны США, тем более что практически все европейские члены НАТО согласились увеличить военные бюджеты. Увы, НАТО стало идеологическим проектом, из-за этой суперидеологизированности альянс потерял гибкость и прагматизм, а значит, потеряна и способность использовать широкий спектр мирных возможностей обеспечения европейской безопасности.
– На Западе и сегодня популярна идея разделения России аж на 41 регион?
– Такие рассуждения чаще можно услышать от некоторой части бежавших на Запад российских либералов. Эти люди считают раздробление России делом «неизбежным и решённым» – если в России будет новая власть или она потерпит военное поражение на Украине. Но всерьёз думать о «раздроблении» России может только сумасшедший. Серьёзные политики даже не рассматривают такой сценарий хотя бы потому, что Россия – ядерная держава.
– Но есть надежды на разжигание межнациональных конфликтов внутри России?
– Это беспочвенные надежды. Как-то мне довелось побывать в Нижнем Новгороде на фестивале татарской культуры. В огромном зале, где были и татары, и русские, и люди других национальностей, четыре часа шёл концерт, звучали татарские песни, исполнялись татарские танцы, а потом все встали и вместе запели гимн России. Для меня это был символ России – огромной многонациональной многоконфессиональной страны, общего дома, где все народы чувствуют себя безопасно, где государство помогает развивать национальную культуру больших и малых народов. Это не значит, что нет проблем, но есть и достижения. На Западе этого не видят и думают, что Россию можно раздробить по национальному признаку. Это стратегическая ошибка!
– Есть такое выражение – «русская мечта», «американская мечта». А у британца Ричарда Саквы есть «английская мечта»? Скажем, каким вы видите мир лет этак через двадцать?
– Главное, чтобы в этом мире был мир. Очень хочется, чтобы человечество пришло к тому, что я назвал бы консервативным социализмом, или естественным социализмом, с равенством возможностей и рыночной экономикой. В таком обществе должны уважаться закон и старые, проверенные временем традиции, местная культура и язык. Своеобразие – в единых рамках. Это должен быть высокотехнологичный, экологически чистый мир разума и меры во всём, с сильным государством и сильным самоуправлением. Но для этого надо сломать психологию холодной войны и конфронтации, избавиться от привычки меряться военной силой там, где можно договариваться, уважая интересы друг друга. Я бы хотел видеть мир, где будет мировой порядок мира, а не войны. Вот такая моя английская мечта.
Tweet