Фрагмент интервью Ральфа Фюкса сопредседателя Фонда имени Генриха Бёлля, об особенностях взгляда на Россию нового образца из Германии. С немецким политиком беседовал Борис Грозовский (Colta.ru).

Рассматриваете ли вы нынешнюю Украину как failed state (несостоятельное государство)?

— Только сегодня мы говорили об этом в ИМЭМО РАН. Если мы говорим про Украину как про failed state, это означает, что своими силами она свои проблемы решить не может.

— Нет, почему же. Не обязательно говорить о внешнеполитическом аспекте. Есть базовые функции государства. Полиция должна поддерживать общественную безопасность, а не охранять власть. Врачи должны лечить, а не делать вид, что лечат, и т.д. Failed state — это государство, которое не выполняет свои базовые функции.

— Да, конечно. Но дело в том, что когда говорят о государстве как о failed state, часто имеют в виду, что такое государство не в состоянии действовать как суверенный политический субъект. Да, на Украине имеет место глубокий институциональный кризис. Проросшая везде коррупция с правительством в центре (речь о правительстве Януковича и о нем самом). Парламентом манипулируют олигархи. Система управления не функционирует. Да, государственные институты нужно строить заново. И все это в условиях необъявленной войны на Востоке и глубочайшего экономического кризиса. Задача, которая человеку практически не по силам.

— Очень сложная, да.

— Конечно, существует угроза (многие из наших собеседников на Украине этого опасаются), что во власть пришли новые люди, а система не поменялась. Но вот что реально изменилось: общество проснулось. Сейчас есть очень активное, проснувшееся гражданское общество. Я надеюсь, что эта сила сохранится. Но она должна трансформироваться в новые политические силы, в новые структуры.

Учитывая всю сложность стоящих перед Украиной задач, не досадуете ли вы, что Германия и Европа в целом оказывают ей слишком маленькую помощь? Могла ли бы эта помощь быть больше — не обязательно в финансовом смысле — и, главное, более энергичной?

— Правительство Германии готово финансово поддержать Украину — вместе с США, МВФ, Всемирным банком и др., чтобы гарантировать платежеспособность правительства. И инвестировать в модернизацию экономики и инфраструктуры Украины.

С точки зрения политики ситуация куда более сложная. Во-первых, в Германии и других странах Европы есть противоречивые мнения о характере Майдана. Во-вторых, часть политической элиты и бизнеса Германии относятся к политике Путина с пониманием. В-третьих, есть большой страх перед возможным конфликтом с Россией. И еще есть очень мощные экономические связи. Экономики Германии и России очень переплетены. Это и нефтегазовый бизнес, и огромные инвестиции немецкого бизнеса в России.

Есть точка зрения, что мы должны уважать позицию Путина, что есть определенная зона эксклюзивного влияния России, что это была ошибка — устанавливать более тесные связи между Украиной и ЕС. Все эти вопросы дискутируются, они спорные. Причем как радикальное левое крыло, так и радикально правое испытывают симпатию скорее к Кремлю, чем к Майдану. В этом объяснение задержек с помощью.

Есть и очень разные позиции в рамках ЕС. Поляки и шведы придерживаются значительно более решительной позиции, чем Франция или Германия. Поэтому ЕС действует по концепции наименьшего общего знаменателя. И нет четко определенной стратегии. Многие лелеют надежду, что конфликт как-нибудь закончится и можно будет вернуться к прежним отношениям с Россией.

Левые и правые радикальные силы внутри Германии, симпатизирующие Путину или оправдывающие его, — насколько серьезное влияние они имеют на политику, вырабатываемую правительством? В какой степени правительство должно к ним прислушиваться?

— На правительство они влияют опосредованно. Но они влияют на общественные настроения. В Германии есть определенная шизофрения. Доверие к Путину и его политике находится в нижней точке. При этом большинство в обществе боится конфликта с Россией, боится новой холодной войны. И нет ответа на вопрос, как могут в будущем выглядеть новые отношения с Россией.

Не стоит недооценивать и то влияние, которое Кремль оказывает сегодня на немецкую общественность. Есть целый ряд известных политиков, очень тесно связанных с Кремлем, как бывший федеральный канцлер Герхард Шредер, председатель комитета акционеров North Stream. «Газпром» спонсирует «Шальке 04», один из самых популярных футбольных клубов Германии. Есть целая сеть — в сфере экономики, политики, культуры, финансируемая Россией. Возникают своеобразные отношения кумовства.

— Можно ли сказать, что российское лобби в Германии сейчас очень сильно, даже сильнее, чем пять-десять лет назад, а украинское отсутствует как таковое?

— Конечно. Есть массированное российское лобби. Российские агентства активно обрабатывают германскую общественность. Вот простой пример: Russia Today скоро начинает немецкоязычное вещание.

— Неужели это эффективно, неужели их кто-то будет слушать?

— Думаю, да. Дело в том, что России как стране, как обществу очень симпатизируют. И Кремлю тоже. А он инструментализирует эту смесь чувства вины и симпатии. Вот что нас связывает с Россией.

А Украина практически не присутствует в общественном дискурсе Германии. Есть гражданская инициатива «Евромайдан» — это люди с Украины, живущие в Германии. У них есть информационный стенд у нас в фонде. Чтобы они могли выйти на общественность, мы им предоставили такое «политическое убежище». Но это самоорганизация, гражданская инициатива без каких бы то ни было денег.

Может быть, многие немцы вообще еще не вполне знают Украину, не вполне воспринимают ее как отдельную страну? И ситуация только пару лет назад начала меняться, когда в Польше и Украине проходил чемпионат Европы по футболу, — только тогда ее начали воспринимать как отдельное и самостоятельное образование?

— Да. Что такое была для нас Украина раньше? Был Чернобыль. Потом «оранжевая революция», она привлекла общественное мнение. Но не было такого, чтобы постоянно интересоваться Украиной. И многие политики, многие публицисты не рассматривали Украину как самостоятельное государство, видели в ней только мостик к России. В дискуссиях постоянно звучит этот слоган — что роль Украины, ее функция состоит в том, чтобы быть мостиком между ЕС и Россией.

Только сейчас люди понимают, что это самостоятельный субъект, имеющий собственную волю. И что это очень европейское общество — не только с точки зрения истории, но и с точки зрения настоящего. Взять, скажем, Харьков. Его у нас почти никто не знает. Нет представления о том, что это очень современный, очень живой город, в том числе с интеллектуальной и культурной точки зрения.

— 20 лет назад про Польшу тоже говорили, что она должна быть мостиком между Европой и странами бывшего СССР. Может ли теперь Украина оказаться в похожей роли и вообще повторить польский путь?

— Это зависит от того, будет ли возможность развиваться в этом направлении. Думаю, потенциал велик. Но для этого нужны рамочные политические условия. В Польше они были созданы благодаря вступлению в ЕС. Я абсолютно убежден, что будущее Украины как страны зависит от того, насколько мы можем дать ей серьезную и честную европейскую перспективу. Это рождает совершенно иную динамику, нежели отношение к Украине как к футбольному мячу между Россией и ЕС. Молодое поколение нуждается в перспективах, чтобы работать на благо собственной страны, а не сидеть на чемоданах и ждать следующего поезда на Запад.

— Вы говорили о сложности реформ, которые предстоит провести Украине. Гражданское общество должно научиться контролировать, правильно ли чиновники расходуют деньги. Могут ли ЕС и Германия оказывать более действенную помощь в решении этих задач, обучая активистов и гражданские организации, готовя с украинскими интеллектуалами проекты реформ и т.д.?

— Во многом это уже происходит. Есть украинско-германские группы экспертов, которые занимаются, например, темами энергоэффективности. Неэффективное расходование энергии на Украине еще выше, чем в России. Потенциал для экономии огромный. Мы помогаем в преобразовании государственного телевидения и радио в независимое общественное. В первую очередь это консультационная помощь, идет речь и о финансовой поддержке, чтобы можно было реализовать этот этап трансформации. Еще один новый проект — обмен опытом между украинским ведомством, которое будет заниматься вопросами люстрации, и германским ведомством, отвечающим за обработку документов Штази. Фонд старается расширить для представителей Украины возможности пройти практику в Германии и использовать этот опыт на родине. Мы стремимся предлагать больше стипендий в рамках этого проекта.

— Каков годовой объем операций Фонда имени Бёлля на Украине, будет ли он расширяться?

— Около 400—450 тысяч евро. Это не те деньги, которые можно использовать для финансирования инфраструктурных проектов. Мы поддерживаем украинские гражданские инициативы, политический диалог, обмен мнениями. Проводим связанные с темой Украины мероприятия в Берлине, в которых участвуют представители Украины. Мы надеемся, что федеральное правительство Германии предоставит больше финансовых средств, которые можно будет на это направить. Свою роль мы видим в помощи самому развитию страны: мы не хотим определять, куда оно пойдет, но хотели бы поддержать силы, желающие двигаться в сторону демократии и Европы.

Вы сказали о правительственных деньгах. Фонд в основном финансируется правительством?

— Это касается всех политических фондов в Германии. Значительную часть средств мы получаем через парламент. Но мы независимы в своей работе, в определении наших программ и проектов, мы не являемся агентством правительства. Это такой особый конструкт — германские политические фонды.

А почему частные деньги не играют существенной роли — нет цели собрать их на деятельность за пределами Германии?

— Мы, конечно, стараемся получить частные пожертвования и деньги от частных фондов. Но для нашей международной деятельности это всего лишь маленький дополнительный ручеек. У нас 30 офисов за границей. 10 — в Северной Америке и Европе, от Вашингтона до Москвы. Остальные — в Латинской Америке, Африке и Азии. Вы никогда не сможете финансировать их работу частными пожертвованиями. Это часть международных проектов поддержки демократии, которые реализует федеральное правительство Германии.

— Теперь о России. Насколько вы прогнозировали тот переворот в общественном мнении, который случился зимой-весной этого года? Ожидали ли столь быстрого подъема националистических и милитаристских настроений?

— Нет. Невозможно было это предсказать. Мне кажется, мы недооценили эту обиду по поводу краха империи, постимперскую травму. А она привела в России к кризису идентичности, кризису самосознания после распада СССР. Это психологическая основа для всплеска национализма. Масштаб этих националистических настроений нас действительно пугает, это правда. Сейчас всплывает очень много старых стереотипов. Россия в кольце врагов, идея заговора против России. Взгляд на внутреннюю оппозицию как на пятую колонну, как на агентов врагов. То, что НКО, получающие деньги из-за границы, должны регистрироваться как «иностранные агенты», — все это призраки прошлого, которые сейчас переживают возрождение. Я думаю, что для многих это было сюрпризом — во всяком случае, в таком объеме.

В конце 2011-го — начале 2012 года казалось, что в Москве и Санкт-Петербурге происходит огромный демократический взрыв. И я уверен, что жесткие действия Путина против Майдана основаны в том числе и на страхе того, что это может произойти и в России. Превентивная контрреволюция.

— 30—40 лет назад Европа и США тратили большие деньги на исследование СССР. И пропустили момент, когда он начал распадаться. В последние годы деньги на Россию и сопредельные страны, на славянские исследования почти не выделялись ни в США, ни в ЕС. И снова пропустили то, что произошло в России и Украине в последний год. Между тем я уверен, что опрос 50 правильно отобранных экспертов в августе 2012 года предсказал бы скорый крах Януковича, а зимой 2013-го — ужесточение политического режима в России. Станут ли эти неудачи поводом к организационным и финансовым решениям — увеличению затрат на исследования, разворачиванию аналитических программ по России и Украине?

— Это правда: российские исследования, научный дискурс в отношении России в последнее время съеживались, сокращались. Причина, прежде всего в том, что в России больше не видели проблему. Но одновременно нужно задаться вопросом: а зачем США и Европа столько денег тратят на спецслужбы, если они не в состоянии прогнозировать политическое развитие? Мы не смогли предсказать «арабскую весну». Мы не смогли предсказать крах режима на Украине. Националистический поворот в России тоже не смогли предсказать. Я думаю, нам действительно нужно больше инвестировать, но не в научные исследования, а в контакты. В том числе в контакты на уровне гражданского общества. Этим мы и пытаемся заниматься. Но и ЕС достаточно сдержанно подходит к финансированию политики добрососедства. Средства на работу с российским обществом, с гражданскими организациями на уровне ЕС были тоже сокращены.

— Большинство ваших партнеров в России стали «иностранными агентами», многие подвергаются гонениям со стороны государства. Насколько это мешает вашей работе здесь?

— Непосредственно это нам не мешает: большинство организаций, которые объявили или могут объявить агентами, этого не признают, отвергают этот термин. Но это затрудняет нашу работу: нашим партнерам приходится тратить много времени и ресурсов, человеческих и финансовых, на защиту от этих нападений. Некоторые были вынуждены закрыть свои организации.

Проблема в том, что государство не очень хорошо понимает, что такое гражданское общество. В любом случае эти люди будут дальше работать, они найдут другие способы. И мы будем здесь работать, пока это возможно. Пока мы особого давления не испытываем. Я думаю, против нас не будет серьезных репрессий, пока Кремль заинтересован в хороших отношениях с Германией. Но когда связь будет разорвана, когда Россия полностью повернется спиной к Европе, тогда и для нас это все может закончиться.

— Если глядеть из Германии, насколько весь этот антизападный поворот России представляется устойчивым, как долго он может продлиться?

— Боюсь, что долго. Возвращаются времена «кремлевской астрологии»: российская политическая система снова стала абсолютно непрозрачной. Поэтому сложно предсказывать российскую политику. Вся политическая оппозиция зачищена. Политическая власть может оставаться такой, пока в экономике все неплохо, пока льется денежный поток от нефтяного экспорта: мы имеем дело с рентной экономикой. Она живет не инновациями и приростом продуктивности, а ресурсом нефтегазового бонуса.

Поэтому, как бы ни хотелось надеяться на противоположное, делать ставку на быстрое изменение ситуации я бы сейчас не стал. Вопрос в том, есть ли во властной элите силы, которые выступают против изоляции России. Потому что для модернизации страны этот сценарий абсолютно контрпродуктивен. Кроме того, у российской элиты достаточно много финансовых и личных интересов на Западе. Но об этом мы можем только догадываться.

Насколько сопоставим объем операций фонда в России с украинским? Будет ли он сокращаться? Не пора ли ориентированные на Россию проекты осуществлять не только из России, но и через соседние с ней страны, как 30—40 лет назад? Не пора ли реанимировать «Немецкую волну», «Голос Америки», «Радио Свобода»?

— Наш бюджет в России примерно вдвое больше, чем на Украине. Мы работаем здесь дольше, и вообще Россия — гигантская страна. Мы точно не будем доставать деньги из российского кармана, чтобы переложить их в украинский. Мы постараемся найти больше денег для работы в регионе в целом.

В среднесрочной перспективе мы больше озабочены ситуацией в России, чем на Украине. Надеюсь, на Украине удастся остановить войну, провести политическую стабилизацию. Старый режим там взорван, и очень много сил в обществе стараются подать свой голос. Можно надеяться, что возникнет общеевропейская сеть гражданских организаций с более тесной кооперацией на всех фронтах.

А в России нужно делать все, чтобы поддерживать ростки демократического, гражданского общества. Поддерживать оставшиеся независимые СМИ, независимые научные организации, институты, НКО. Они станут точками роста для демократического обновления России. Необходима и поддержка контактов, встреч партнеров из европейских стран с российскими гражданскими организациями. И, насколько это будет возможно, контактов между Украиной и Россией. Нужно сделать все для того, чтобы преодолеть вражду, которая распространяется сейчас. И еще одна задача для Евросоюза — позаботиться о том, чтобы в СМИ была независимая информация для России. Хотя я не думаю, что это может работать в старых форматах типа «Радио Свобода». Речь скорее может идти о том, чтобы помочь голосам из России и голосам из российской диаспоры быть услышанными российской общественностью.

18.07.2014

Источник: Colta.ru

Справка Ohranka.com

Фонд Генриха Бёлля (нем. Heinrich Böll Stiftung) — немецкая неправительственная организация имени Генриха Бёлля, поддерживающая проекты в сфере развития гражданского общества, политического образования, социально-политической активности и ответственности, прав человека, межкультурного диалога, экологии. Основан в 1987 году в Кёльне, в 1997 году произошло крупное слияния с другими фондами в итоге чего штаб-квартира переместилась в Берлин. Тесно связан с немецкой партией зелёных. Отделения фонда существуют во многих странах, в том числе в России (в Москве) и Украине (в Киеве).