Интервью с лидерами майдана и антимайдана, участвовавшими в беспорядках в Одессе 2 мая, которые унесли жизни почти 50 человек. Но что именно произошло в центре города и на Куликовом поле до сих пор неясно. Обе стороны, участвовавшие в столкновениях в городе – сторонники единой Украины и антимайдановцы, – придерживаются противоположных точек зрения практически на все моменты того дня и обвиняют друг друга в провокациях и убийствах. Следствие пока молчит, но милиции все равно не доверяет ни одна из сторон конфликта. Корреспондент «Эха Москвы» встретился с лидерами антимайдана и евромайдана, а также сотником Николаем, который стал известен по видеозаписи, на которой он из пистолета стреляет по Дому профсоюзов.

«Подонкам из Киева удалось стравить самый миролюбивый город страны»

Ростислав Барда, руководитель общественной организации "Сопротивление" и один из лидеров одесского Антимайдана. После событий 2 мая Барда считался пропавшим без вести, однако 4 мая я встретил его у входа в Дом профсоюзов – он сменил номер телефона и не ночует дома, опасаясь ареста.

- Что сейчас происходит с лидерами одесского Антимайдана? Где они?

Власти утверждают, что ли мы чуть ли не перебили мирных митингувальников. Все как обычно. По каналу губернатора Одесской области Владимира Немировского показали, что действия этих упырей являются чуть ли не законными. Массовые убийства — это, что, нормально? Просто волосы дыбом встают! Я прекрасно понимаю ребят из Антимайдана, ведь если сжечь заживо 50 человек - это нормально и законно, то за то, чтобы повесить лидеров, будут давать награду.

Я и сам осознаю, насколько опасно появляться на публике, но мы не можем оставить людей, потому что майдановцы перешли грань, за которой нет прощения.

- Лидеры евромайдана говорят, что раньше вы разводили свои акции, чтобы не было столкновений. Что случилось именно 2 мая?

Абсолютно. Мы сами сейчас разбираемся, но могу точно сказать, что ребята, которые побывали в плену, четко говорят, что здесь были майдановцы из Ивано-Франковской области. Боевое ядро привезли именно с западной Украины. Была часть одесских ультрас, но немного.

С евромайданом мы с самого начала говорили, что и мы, и они – одесситы. Мы не ввозим из Донецка и Луганска людей, а они – с Западной Украины, то есть свои вопросы мы решаем сами. До последнего момента серьезных столкновений, даже драк, не было. Но сейчас привезли людей, чтобы зачистить поле, так как Киев бесит, что здесь стоит палаточный городок с мирным протестом. Мы настаиваем, что ничего не захватывали.

- А почему не захватывали?

Одесса имеет свой путь. Мы два месяца просили, чтобы нас заметили. Вот мы и видим теперь, как нас заметили власти. Для них жизнь ничего не значит, дала военная хунта команд – вот они привезли людей и вперед.

Беседу прерывают несколько человек, которые подошли к Барде и начали забрасывать его вопросами. Все растеряны и не знают, что делать, но абсолютно уверены в своей версии событий.
- Скажите, почему каких-то ублюдков на майдане назвали небесной сотней и хоронило полстраны? Нужно вынести наших погибших сюда и всей Одессой проводить!
- Больше некому кроме нас самих этим заниматься. Мы хотим их похоронить здесь на Куликовом поле, ни у кого разрешения не спрашивая. Надо связаться с родственниками
- Я считаю, что Одесса должна проститься с этими людьми, а не каждый потихонечку гроб нести на кладбище.
- Я тоже так думаю. И никакого парада здесь не должно быть! Кто будет идти? Эти упыри-каратели?
- Кто координирует здесь все?
- Реально? Никого нет, никто не координирует, потому что часть погибли, часть в СИЗО (позже задержанные после штурма горотдела милиции сторонниками антимайдана 4 мая были выпущены), а часть неизвестно где...
- То есть в любой момент машины могут заехать и опять нас пострелять?..

- Вооруженные люди со стороны антимайдана были? Все видели фотографии бойцом с оружием за спинами милиционеров. Это ваши люди или кто?

Насколько я понимаю, обе стороны применяли огнестрельное оружие, и огонь велся с обеих сторон.

- Но вы начали?

Меня там не было, так как я здесь находился на Куликовом поле с самого начала. А с резиной (травматическое оружие) сейчас каждый второй ходит. Огнестрельные ранения с обеих сторон есть, да и у ментов тоже есть потери. Здесь внутри здания много трупов с огнестрелами -- как минимум у восьми человек из 14 опознанных.

- Решение атаковать колонну фанатов вы не принимали?

Нет, абсолютно. Почему произошло все именно так, я вам не могу сказать... Просто произошла огромная трагедия. Даже если там и произошло побоище, то прийти и сжечь людей здесь и добивать тех кто вывалился из окна, как например, [депутат областного совета] Славика Маркина, – это зверство. Они шли сюда конкретно убивать.

- Зачем ваши люди вошли в здание Дома профсоюзов, а не убежали?

Я старался всех, кого можно, увести отсюда, ведь удержать здание было невозможно. Внутри практически не было молодых здоровых бойцов, в основном женщины и люди старшего возраста. Большую часть удалось уговорить уйти, но остальные были уверены, что их идут просто побить, а шли убивать.

- Что будет теперь?

Как вы думаете, кто-то простит такое количество сгоревших трупов?

- Нет, но к чему это может привести?

Об этом я не хочу говорить...

- Можно ли ожидать радикализации ситуации в Одессе по типу Луганска или Донецкой области?

Вы, что, смеетесь? Вы что не видите, что в стране идет гражданская война? Вот она и пришла в Одессу!

- Может, надо попытаться ее как-то остановить?

Не думаю, что это возможно, не думаю, что кто-то захочет слушать. Как вы заставите слушать людей, которые потеряли близких и родственников?

Подонкам из Киева все-таки удалось взять и стравить самый миролюбивый город страны с помощью завезенных карателей. Они не просто так в таких количествах сюда приехали. Это заказ, спланированная подготовленная акция.

- Выход из ситуации — это присоединение к России?

А о чем говорить с палачами? С людьми, которые бегают вокруг здания и кричат «Живыми никого не выпускать». Как договариваться с людьми, которые конкретно считают, что своих оппонентов нужно физически истреблять? Как вы потом с ними жить будете?

- Одесса вообще больше за Украину или за Россию?

Это бредовая постановка вопроса. Мы вышли, потому что хотим референдума, так как было нагнетание ситуации с национализмом, когда ходят и кричат «Москалей на ножи». Это просто неприемлемо. А сейчас это стало практически государственной идеологией. Мы против этого вышли. Мы не хотим, чтобы Киев нам указывал, а они нас в крови топят. Может, они еще артиллерию сюда подгонят и сравняют город с землей? Мы – одесситы, мы бы с местным майданом могли бы договариваться.

- Как вы оцениваете действия местной милиции?

Во многом милиция не давала спасать людей, но замес, действительно, был серьезный. Нужно было во время боя иметь соотношение сил один к трем, то есть если их было 2 тысячи, то ментов нужно было 6 тысяч.

- Милиция же вас негласно поддерживает?

(в разговор включается приятель Барды, который позже представляется Владимиром Ильичом, который «раньше работал в первом главном управлении КГБ СССР, уволился в звании полковника, работал конкретно в «Вымпеле» еще до его переименования в «Вымпел», был в Анголе, Афганистане, Уругвае, имеет четыре ранения, 12 правительственных наград, а сейчас занимается ЧОПами»)

Почему негласно? Она просто нас поддерживает! Но что они могли сделать? Они же без оружия стоят, их просто расстреливали на Греческой площади, по ногам стреляли.

рассказывает дальше На западе в целом нет русофобских настроений, там начали специально на русском языке говорить, детей русскому учить. Зачем они это сделали, кто мне может сказать? У нас майдан и антимайдан нормально общались, ходили вместе на круглые столы, и мы сходились почти во всем кроме нацизма.

- Так напали с оружием со стороны антимайдана?

Не было там оружия, там в лучшем случае были пневматические пистолеты. А вот сотник Петя (сам он называет себя сотник Николай, и интервью с ним есть в этом материале) пи**ошил по людям из пистолета. И не он один. В человека с иконой х**рили из-за спин милиции, а потом они это перекрутили [так, что это в них стреляют]. Там шли бандерлоги, которые как бы приехали на футбол, хотя если ты скажешь, что они болельщики, то я...

- Начал кто?

Если бы мы шли, зная, что будем нападать, пошел бы я без оружия? Тем более оно у меня легальное, боевое, у меня автомат «Хеклер Кох». Иди покупай, у нас продается.

Мы садимся в его джип и он показывает фотографии и видео из папки «Как убивали Одессу»

Вот сотник этот, и есть видео, когда он звонит [кому-то] и говорит, что начальник УВД области не разрешает ему убивать людей. А вот болельщики идут по Греческой и разбивают машины по дороге. Туда наши прибежали перехватывать, и пацанов атаковали с пяти сторон.

- А, может, не надо было перехватывать?

Кто ж знал? Там не было спецов, а если бы это готовилось, то было бы все по-другому. Наших очень легко отличить по красным повязкам.

- У ментов такие же были. Это что значит?

Просто они видели, что наши в красном и, чтобы не попутать людей, [надели их]. Наши менты приехали из Киева, где их жгли и палили, и ты хочешь, чтобы они майдановцев поддерживали?

В машину садится Барда, вместе с которым мы продолжаем смотреть видеозаписи, на которых появляются люди с серьезным оружием. Барда и Владимир Иванович утверждают, что это сторонники майдана, но сами почему-то в сеть ролики не выкладывают.

В.И.: Вас долбили около «Приват-банка»?
Барда: Да, нас было 20 человек.
В.И.: Надо было поснимать все ленточки с себя...
Барда: Они горячо подготовленные были, сука, сразу нас в лоб встретили. Их 150 человек было, и они давай свой правый фланг выдвигать... Двоих в плен взяли наших, шестеро в больнице...
В.И.: (мне) Где ваши свободные демократы, которые ратуют за свободу? Где «Марш мира» бл**ь, где защита гражданского населения, что Макаревич с флажком не вышел на Красную площадь?
Барда: Люди могут заблуждаться и ошибаться, но надо признавать свои ошибки.
В.И.: Когда у людей бизнес на Украине, то они хотят быть верными бл**дь, чтобы не забрали б**ь.
Барда: Все равно отберут! Как бы ты жопу лизать не пытался, все равно нагнут и отберут. Сейчас только кто сильнее, тот и прав.

Владимир Иванович показывает на видео людей в камуфляже, в масках и с автоматами «Калашникова» и говорит: «Видишь, здесь только ихние, красной повязки у них нет»

Барда: Там была боевая группа УНА-УНСО, ядро именно, причем там не малолетки пидорасы были, которые дедушек палками добивали, а конкретные бойцы Корча (националиста Дмитрия Корчинского). Они сами выложили, как наших жмуров шманают, броники снимают с них, а потом пять рублей обратно кладут, что они мол не мародеры. Теперь они сидят б***ь празднуют и шампанское пьют.

- А что менты?

В.И.: Когда эти суки лили коктейли, то менты просто стояли б***ь черепахой, а им по конечностям стреляли.
Барда: Клешни им поотбивали.
В.И.: Нашего начальника ОВД [Фучеджи] сняли только за то, что они опубликовали новость, что у защитников Дома профсоюзов и милиции не было оружия.
В.И.: [депутат областного совета Одесской области Алексей] Гончаренко, пидорас, уже намазал себе лоб зеленкой. Он выложил фото, где он фотографируется на телах, а потом, сука, позвонил Шустеру и сказал, что гордиться тем, что первым поджег палатку.
Барда: Славика (депутата облсовета Вячеслава Маркина) забили насмерть, он успел девочке позвонить, и она говорит, что слышала, как его забивали. Он выпал со второго или третьего этажа. Они взяли в кольцо здание и кричали: «Не давайте живыми выходить». У людей выход был -- или сгореть, или выпрыгнуть, чтобы там их забили дубинами.

- Так ведь вроде бы майдановцы помогали тем, кто выпрыгивал?

Барда: Кто?! У нас девочку в плен взяли, ее пожарные выволокли и передали правосекам, врачи пытались ее отбить, но те выдавили с нее все контакты, и звонили мужу, чтобы он ее забирал. Я ему сказал: «Не думай туда ехать, вас обоих грохнут».

(в этот момент на видео видно какого-то парня, у которого чем-то перерублена нога. Владимир Иванович комментирует: «Они с топорами и мачете бегали»)

В.И.: Первый огнестрел убил нашего человека в лоб, а вот фанаты пи**ячят пацана с флагом Одессы.
Барда: В Доме профсоюзов несколько человек лежат не обгоревшие, а с пулевым ранениями.
В.И.: Я был там ночью, но выше третьего этажа подняться не смог, хотя я оставил за собой и Афганистан, и Анголу, и ** твою мать, и ** твою мать, и ** твою мать.

- Вы вообще хотите в Россию?

В.И.: Чтобы ты понял, почему здесь флаг России висит. Мы не хотим в Россию. У них висели флаги сепаратистов Сирии, Чечни и флаг Евросоюза. Это не значит, что они хотят в Сирию. У нас георгиевские ленточки потому, что они начали перекраивать историю и говорить, что УПА не были за Германию, а были за Украину.
Барда: Когда на человека нападают, что он кричит?

- Матом кричит.

В.И.: Кричит «Мама» или матом.
Барда: Он кричит: «Милиция!» В нашем случае кричать «Милиция» нет смысла, поэтому кричат «Россия». Больше нечего кричать.

- То есть вы в Россию не хотите?

В.И.: Нет, а зачем? Когда разорвали СССР, нас кто-то спросил? Сделают новый СССР – мы готовы.
Барда: Мы хотим свою Украину. Нам уже похер, как она будет называться. Мы за европейские ценности здесь, но мы не хотим евроассоциацию-х**цию. На**й они нам нужны. Я встречался с миссией ОБСЕ и всем этим говном. Я им говорю: «Нам нужны заказы для наших предприятий, технологии и рынок сбыта. Вы можете нам это дать?» Отвечают: «Нет, мы вам можем дать честную конкуренцию». Говорю: «Хорошо, у нас есть завод «Мотор Сич», у вас есть «Роллс-ройс», что примерно одно и тоже. Если мы вступаем в ЕС,то есть ли место для двух заводов? При честной конкуренции чей завод закроется?» Они: «Понятно чей». Вот и все.
В.И.: Янукович пидорас, но евромайдан встал потому, что он не подписал евроассоциацию, а Яценюк ее подписал? Нет, потому что она не выгодная. О какой честности властей идет речь? Ты знаешь, что даже золотой батон Януковича пропал?

- Будет ли в ближайшее время ваш ответ?

Барда: Кто тебе скажет?
В.И.: У тебя такое радио стремное, что тебе что-то говорить стремновато.

- А 9 мая что-нибудь будет в городе?

В.И. Да, потому что Юлия Владимировна [Тимошенко] дала указание провести диверсию.

***

«Добивать людей или бить пленных это ниже моего мужского достоинства»

Сотник Николай, замглавы сотни Антикорупционного комитета майдана. Он прославился, благодаря видеоролику, в котором он стреляет из пистолета по окнам Дома профосоюзов 2 мая

- Почему вы стреляли по Дому профсоюзов?

Была такая ситуация, когда мы подошли к зданию, что забаррикадировавшиеся там внутри люди были очень агрессивно настроены. Я звонил уже бывшему руководству милиции и просил их, чтобы они забрали тех людей, а мы со своей стороны отвели бы своих. Как мы подошли, в нас начали лететь коктейли молотова и светошумовые гранаты. Конечно, людей, которые увидели на Дерибасовской кровь своих братьев, ни в чем не повинных, которые видели, как из-за спин милиционеров вышел человек с автоматом и тупо расстрелял всех, этих людей нельзя было остановить.

- Так в кого вы стреляли?

На четвертом этаже примерно было разбито окно, и оттуда было высунуто дуло какого-то оружия, с которого стреляли по мирным жителям. Рядом со мной был убит один человек, и чтобы его забрали, я достал свой травмат (показывает пистолет). Этой пулей никого не убьешь, ей можно только кого-то напугать. Я не стрелял конкретно в человека либо в личность, а просто в окно, чтобы испугать.

Я тупо защищал жизнь свою и своих людей. На Дерибасовской я не смог, к сожалению, защитить одного. Он упал рядом со мной. Из-за милиции выбежало два человека, двоих или троих ранило, а один хлопец упал рядом со мной, и вчера мы его похоронили.

- Но коктейли вы кидали? Есть же множество видео.

Там было много людей, и я не мог физически усмотреть за всеми. У нас не было коктейлей с собой, и у тех, кто был рядом со мной, не было ни коктейлей, ни даже палок. Я, когда ехал туда, не имел намерения с кем-то воевать, я, наоборот, планировал провести переговоры и разъединить их по сторонам, ведь в Одессе много улиц. Пусть ходят по разным улицам.

- Вы допускаете, что могли закидывать коктейлями молотова другие ваши товарищи?

Может, с другой стороны кто-то и подходил с ними, но мы были сбоку здания. Люди были все злые, агрессивно настроенные. Мы просили людей на крыше: «Хватит! Хорошо повоевали, но это уже не игрушки, ведь есть же жертвы». Если человек боится, то он с крыши не показывает факи, а они там стояли и еще больше провоцировали, когда мы пытались успокоить наших людей.

- От чего погибли люди?

У меня очень большой вопрос по поводу того, что погибли люди. На моих глазах люди упали с 6-7 этажа, а физически докинуть коктейль так высоко с 50 метров нереально. Люди же разбивали окна на этих верхних этажах и прыгали оттуда, значит там был огонь.

- То есть «Самооборона» не берет на себя ответственность за то, что произошло в Доме профсоюзов.

На себя я ответственность не беру.

- Некоторые говорят, что 4-й и 5-й этаж загорелись без вашего участия.

У меня тоже есть такое мнение, и мы проводим внутреннее расследование, так как я хочу знать правду. Я человек по жизни справедливый.

- А на милицию вы не рассчитываете в этом?

Я не верю милиции, я надеюсь, что она реабилитирует себя в наших глазах, но на данный момент я ей не верю.

- Из кого вообще состояло шествие ультрас 2 мая?

Утром ничего не предвещало беды. Агрессивно настроенные люди с георгиевскими ленточками начали собираться в парке в центре города с самого утра. Они готовились к чему-то плохому, так как все были в масках, касках с битами и цепями. Это была заранее спланированная акция, и они хотели напасть на ультрасов. Потом, когда все завернулось, там уже и самооборона Одессы была и простые жители Одессы, которые увидели, что происходит.

Им небезразлична судьба города, и они хотят быть в составе Украины. Я с вами общаюсь на русском языке, на котором я вырос, и мне никто в жизни не запрещал на нем разговаривать. Хотя я хорошо владею украинским языком и тоже на нем общаюсь. Знаю одно: кто-то специально сталкивает одесситов лбами, и это очень печально и обидно, потому что это неправильно, и нам нужно приложить все усилия, чтобы это прекратить.

- Говорят, что много было свезено «Правого сектора» и «Самообороны» из-за пределов Одессы?

К этому никто не готовился, никто никого сюда не свозил, и даже люди, стоявшие на блок-постах, там остались. Что касается «Правого сектора», то это как детей в детстве пугают Бабой-ягой, также одесситов пугают «Правым сектором». Я никогда не относился к нему, но, может, они и были. Я их лично не знаю. Повязок их я не видел, но я на них и не смотрел.

- Они были на марше 4 мая, когда радикалы дошли до Куликова поля, и там выступал человек из Винницы, который сказал, что нас приехало две тысячи, и мы вам поможем. Это кто?

Посъезжались уже после всех событий, но я не могу утверждать, что это приехал «Правый сектор». Я вообще против того, чтобы кто-то сюда ехал и делал разборки какие-то. Мы, одесситы, сами между собой можем разобраться. Хватит уже крови, хватит трупов. И так для меня непонятно, почему в том доме было столько трупов. Думаю, это спланированная акция с той стороны, я уверен, что эти люди были отравлены каким-то газами, которые были использованы внутри.

- Но внутри есть трупы с огнестрелами.

Я вас хочу заверить в том, что огнестрельного оружия с нашей стороны ни у кого не было. А вот у них уже доказано, что было огнестрельное оружие.

- Но заходили ли «Правый сектор» или «Самооборона» внутрь здания и что они там делали? Есть же видео, где с верхнего этажа вывешивают украинский флаг.

Я в этот дом не заходил и отвечать за других не могу. Я в этот момент вместе с милицией находился сбоку здания, чтоб побыстрее отводить людей в сторону, и ими занимались правоохранительные органы. Я считаю, что война должна заканчиваться на том моменте, когда люди кричат, что сдаются.

Я не воевал никогда в жизни, а в данной ситуации считаю, что добивать людей или бить пленных ниже моего мужского достоинства. В толпе бьет, кто слабый, а я себя слабым не считаю. Говорят, что я там кого-то добивал, но я вас уверяю, — это просто неправда.

- Фотографии «Самообороны» с щитами с надписями «14-я сотня самообороны» - это из Киева или это ваши?

Это одесская самооборона, хотя 14-ую сотню я не знаю. Все, кто были в касках — это одесская самооборона, их много хлопцев достаточно.

- А сколько?

Не могу назвать вам количество, но есть люди достойные, которые там занимаются...

- Члены «Правого сектора» 4 мая ходили маршем на Куликово поле с радикальными лозунгами. Вам не кажется, что это только напрягает обстановку?

Мы все пытались сделать так, чтобы вообще похода на Куликово поле не было. Непонятно, кто сделал эту мобилизацию, собрал толпу возле памятника Дюку. Слава богу, что те, кто туда пошел, только повесили флаг Украины, где он и должен висеть, и почтили память погибших. Может, нас как-то это горе и объединит, чтобы мы понимали, что нельзя больше поддаваться на провокации со стороны третьей силы и нельзя брать деньги, чтобы идти бить своих братьев и родственников.

- Как вы думаете, в Одессе может повториться донецкий сценарий?

Мы не исключаем такой вариант, но я бы им настоятельно рекомендовал этого не делать. Одесса не Донецк, и мы умрем, но за свой город постоим. Я хочу, чтобы они знали. Мы живем по принципу: «Чужого не берем, но и свое не отдадим». Я хочу заявить, чтобы слышали все одесситы: «Я люблю свой город, я хочу здесь мира и спокойствия и я уверен, что с одесситами мы всегда сможем договориться». Я также против этой власти, как и те, которые там стоят, я против этой системы которая нас гнобила много лет. Мы хотим что-то поменять, мы просто устали давать ментам взятки и постоянно прогинаться. Стоп. Этим наши доблестные власти нас и вывели на улицу. Но сейчас есть третья сила, которая нас сталкивает лбами, чтобы мы устраивали подобные стычки.

- Лагерь антимайдана может существовать дальше?

Я не могу вам ответить на этот вопрос, если власти и милиция, пусть они и этим занимаются.

- Но второго мая вы же подменили их функции так или иначе?

Подменили вынужденно, потому что погибли хлопцы. Одного мы похоронили, у него остались жена, дети, а мама падала в яму, это было очень тяжело. Он же просто украинец, он просто хотел жить в своей родной стране, в своем любимом городе.

***

«У части людей было желание зажечь их, а у части – спасти»

Алексей Черный, лидер молодежной организации "Демократический Альянс", один из руководителей одесского евромайдана.

- Что же произошло 2 мая?

Ситуация на антимайдане следующая: есть просто люди, которые приходят, и есть две организованные группы — это Одесская и Народная дружины. Там разное руководство, и их взгляды не совсем совпадают. 3 мая в 12 дня на сайте Народной дружины появилось сообщение, что Одесская дружина спешно покинула Куликово поле. Потом в Народной дружины говорили, что в провокациях виновны предатели Куликова поля.

Вообще на протяжении 5 месяцев в Одессе был худой мир по одной простой причине: у нас в общем-то нормальные отношения между лидерами майдана и антимайдана за счет того, что мы достаточно долго сотрудничали по защите парков и по социальным проектам. То есть мы лично друг друга знали, и у нас были нормальные отношения при том, что мы правые, а они левые.

- До какого момента?

Даже когда 25 ноября одесский евромайдан снесли и троих человек побили, а это случилось через два дня после того, как мы выставили палатки, часть сторонников России выступили против этого.

Испортились окончательно отношения, когда Россия ввела войска в Крым. Тогда сразу появились триколоры, и состав людей изменился — вышли люди, которые готовы к радикальным действиям за Россию, а социальные требования отступили на второй план. Но все равно контакты были, и мы созванивались и разводили акции по времени или мест, чтобы не было драк с массой крови, как было в Харькове и Донецке.

Всегда были недовольные, что мы не даем людям подраться, но мы понимали, что ситуации это не изменит кроме того, что прольется куча крови. Между Народной и Одесской дружинами тоже были разногласия по поводу того, решать вопросы силой или не решать. Судя по всему, Одесская дружина решила, что нужно объянить при помощи оружия, кто здесь главный. По данным Народной дружины, Одесская дружина пошла бить фанатов. Их было меньше, чем фанатов, но они были вооружены и подготовлены, многие были в брониках. Было и огнестрельное оружие, но они не оценили на кого нарвались, так как ультрас – это не те, кто будут разбегаться. Плюс в Одессе довольно организованный евромайдан, быстро подтянулась самооборона, тоже в брониках.

После того, как победили ситуацию в центре, а два трупа накрыли украинскими флагами, народ пошел громить очаг сепаратистов на Куликовом поле.

- С фанатами вы координирвали свои действия?

Фанаты с нами акцию не согласовывали. У них к нам отношение, что мы либералы, собираемся помахать флагами и потанцевать, а они любители решительных действий. Поэтому они не считали нужным с кем-то согласовывать, хотя на драку подтянулись все.

- Кто поджег здание?

Надо разбираться по стримам, я сам видел, что наши кидали коктейли молотова, но их кидали и изнутри здания. Это такая штука, что могли поджечь снизу, и пламя могло дойти до верхнего этажа, а могло и у них там загореться. Есть стрим, как загорается сразу комната на четвертом этаже. Я был на майдане и видел, что коктейль молотова это опасная штука, при броске может назад вылететь фитиль.

Никто не хотел специально сжигать людей, это плохая работа одесских пожарников. Причем говорили, что глава пожарников отказывался посылать туда машину, потому что одну он отправил в центр города, а ее захватили.

Наша сторонники пытались помочь антимайдановцам, которые вылазили из окон. Им кидали веревки, разобрали сцену и подставили к окну ее часть. Правда, одновременно какой-то придурок в балаклаве подбегает и кидает коктейль в стену, когда другие помогают веревками. Это толпа. Никто не руководил процессом, и у части было желание зажечь их, а у части было желание спасти их.

Судя по фотографиям, внутри часть людей заживо сгорела, что говорит, скорее всего, о том, что у них бензин загорелся сразу, так как люди не задохнулись, а именно сгорели в огне. Основная же часть именно задохнулась, там был очень сильный дым – видимо, горели обои или мебель. Кроме того, там плохая система аварийных выходов, так как люди были заблокированы в своих комнатах, и из каждой комнаты люди вылазили отдельно. С тыльного входа подогнали автозаки для автомайдановцев — не знаю, задержали их или увозили просто, чтобы их не побили фанаты.

Еще меня очень удивило, что за спинами кордона милиции стояли ребята с георгиевским ленточками и стреляли из оружия. У них и у части милиции были красные повязки на рукавах. Так было и на майдане, когда у части «Беркута», который хотел атаковать, были желтые повязки. Говорят, что милиция до того, как стало понятно, что мы побеждаем, помогала антимайдану. Скорее всего, была договоренность с одесской милицией, что они сдадут город как сдали Донецк и Луганск. Думали, что дадут оторваться бандеровцам в центре города, а потом пойдут что-нибудь захватят при пассивности милиции, но не оценили ситуацию. Они ведь звали людей помогать на Куликово поле, но в итоге не рассчитали поддержку, и туда никто спасать их не пришел.

- Было ли у вас оружие?

Я точно знаю, что у нас есть группы, которые готовятся отражать атаку «зеленых человечков», и у них есть автоматическое оружие. Они нам 2 мая сказали, что это не их профиль, и пусть люди дерутся камнями и кирпичами, а они стрелять не будем. И правильно сказали. 2 мая использовалось оружие, но это не было системой. Как только это начнется, жертв будет намного больше, и я надеюсь, что вторая сторона это понимает. Ведь, к сожалению, найти, где мы живем нетрудно, мне уже красный крест на двери рисовали.

- Одесса вообще про-русски или про-украински настроена?

Одесса очень сильно проукраинскицй город. Это за счет активной деятельности прорусских организаций долго создавалось обратное впечатление. Пять лет назад мы проводили первый вышиванковый фестиваль в Одессе ко дню независимости Украины, и меня называли фашистом просто потому, что я был в вышиванке. Но потом люди посмотрели, что мы не кусаемся, что мы нормальные, и ситуация изменилась. Все изменилось с началом военных действий, когда многие люди, выступавшие раньше за русский язык, изменили свое мнение. Например, главный редактор сайта «Думская» Олег Константинов писал, что празднует Новый год вместе с Россией, что он исконный русский, а сейчас у него на аватарке эмблема ВМС Украины, и он явно встал на сторону Украины.

В Одессе около 30 процентов русских, а этнических украинцев в два раза больше. Когда были конфликтные ситуации, украинцы собирались быстро. Была ситуация, когда они пытались штурмовать Облсовет и даже вывесили там российский флаг. И при том, что мы просили людей туда не идти, чтобы не пролилась кровт, часа за 4 собралось 800 человек, а их было всего 200. В итоге договорились, что они сняли флаг и ушли. 2 мая Одесса первый раз показала характер.

- Думаете, Одессу защитили или все будет только ухудшаться?

Я не знаю, я до вчерашнего дня на всех митингах выступал с просьбой не ходить на Куликово поле и не сносить его. Предъявить людям за то, что они собираются на мирный митинг, нечего. Тех людей, которые переворачивают машины за то, что на них есть украинские ленточки, или сжигают украинский флаг, нужно.

Но теперь я сторонник более жестких мер. Разворошили осиное гнездо, и сейчас уже нельзя давать слабину. По факту мы в состоянии войны, они прямо пишут, что все нормальные люди на Украине считают себя русскими, а все, кто не считают себя русскими, должны быть уничтожены. Думаю, что сейчас будет обострение, и дальше говорить, что мы белые и пушистые нельзя, потому что нас просто перестреляют. Нужно идти более радикальными методами: должны быть дружины, охрана, патрулирование по городу. Больше нельзя давать собираться с триколорами.

- Милиция мешать им не будет? Это нужно делать самим?

Хотя сейчас сняли руководство, это, наверное, сильно не поменяет ситуацию... Одесская милиция настроена к России очень лояльно, все ждут, пока зайдут российские войска. Скорее всего, со сменой руководителя ситуация не изменится. Но у нас в Одессе, как показывает ситуация, достаточно патриотов, и можно просто организовать систему -- сделать отряды, которые будут следить за порядком и отлавливать бойцов антимайдана. Они, например, взяли вчерашние видео, где девочки 18-19 лет разливают коктейли молотова, нашли их и прямо пишут их адреса с призывом им мстить. Их надо охранять, потому что иначе их сожгут или убьют.

- Не боишься, что ваши народные дружины могут превышать рамки?

Я знаю, что хорошо организованные группы лучше, чем хаос. У них есть руководитель, который знает, что можно, а что нельзя. А когда хаос, то бывает самосуд.

- Фанатов же вы не контролируете, а среди них много радикальных националистов.

Они собираются только под определенные мероприятия. Я никогда не был сторонников фанатов, так как это плохо контролируемые группы с радикальными идеями. Я думаю, что они везде такие, и у нас среди фанатов много националистов. Я ситуацию точно не знаю, но 2 мая часть людей была подвыпившая, слоганы были близкие к националистическим.

- Вас не смущает их радикальный национализм?

У нас есть группы, которые себя позиционируют как националисты вроде «Свободы», но даже они никогда не были фашистами. Если кто-то зигует на Украине, то у нас это воспринимается как что-то из ряда вон выходящее. У нас есть история украинского национализма с борьбой с советским союзом, а у вас как-то по-другому все сложилось, хотя тоже была Русская освободительная армия. У вас нет национальной идеи пророссийской, поэтому у вас и взяли символику фашизма. У нас же, поскольку воевали и с теми, и с теми, пошло в другую плоскость.

В мирное время национализма меня очень сильно смущал, но сейчас состояние войны, и завтра в Одессе могут начать стрелять из окон и с перекрестков, поэтому мы будем с теми, кто выступает за единую Украину. Хотя на самом майдане меня это очень сильно тревожило. Майдан состоял четко из двух частей — одни люди вышли за национальную идею «Украина по над усе» а другие за общечеловеческие ценности против диктатуры с лозунгом «Права людины по над усе». Мы ходили четко двумя колоннами – кто кого перекричит, либералы или националисты.

- Так все же объединились на майдане именно на национальной идее.

Я полтора месяца провел на майдане, организовывал там акции, и на них мы просили публично не кричать «Смерть ворогам». Мы говорили, что это ни к чему хорошему не приведет, и я до сих пор считаю, что нужно было идти невооруженным методом. В итоге мы ведь победили только потому, что элиты между собой договорились и Януковича кинули.

Правый сектор появился в Одессе смешно — у нас была молодежь евромайдана, просто адекватные студенты. Но им из-за юношеского максимализма идеи национализма были ближе. Когда я увидел их в балаклавах, я очень жестко выступал против этого, поэтому у меня отношения с одесскими националистами не самые радужные сейчас. Сейчас, конечно, уже все это более адекватно воспринимается, да и у противоборствующей стороны больше масок дубинок и щитов.

- Вы сами не стали националистом за это время?

На национализме не может быть в Украине национальной идеи, потому что у нас огромное количество разных национальностей. Как нас может объединить национализм? Сейчас нас объединяет патриотизм, любовь к Украине. Националисты выступают за то, что украинцы по национальности лучше, чем все остальные, а патриотизм позволяет всем быть равными. И сейчас на майдан вышли все независимо от того, кто из них кто. Люди вышли просто за идею целостности Украины, и даже в Киеве на улице Грушевского, где я раздавал бутерброды, мне чаще отвечали «спасибо», а не «дякую».

- Вы вообще понимаете своих одесских оппонентов?

Да, понимаю. Если бы я жил в России и чувствовал себя в душе украинцем, то я бы понимал, что они чувствуют сейчас. Они просто не считают себя гражданами этой страны, им абсолютно далека Украина и украинская идея. Это люди, которые считают себя русскими, но по стечению обстоятельств оказались в Украине.

- Но они же двадцать лет здесь прожили.

Они, может, и больше прожили, но вопрос не в этом. Если бы так сложилось, что я жил бы по ту сторону границы, например, в исторически украинском Таганроге, то, может, я тоже был бы там в такой ситуации. Теоретически я могу их понять. Основной костяк – это люди, жившие в Советском союзе, они борются за свои убеждения, и их уже не изменить. Думаю, что молодежь которая там есть, заряжена финансово, так как блеска в глазах у них я не вижу.

- Так и про майдан говорили его противники...

Да, часть молодежи вступает в дискуссии, им интересно, и они доказывают свою точку зрения. Они четко говорят: «Мы русские, что вы ерепенитесь, сейчас войдут русские войска и будут за нами, а за вами никого не будет. И не дергайтесь». Нам сложно было бы понять друг друга, но мы на абсолютно на разных позициях – они вообще не считают Одессу Украиной. Они уверены, что Одесса – русский город, который случайно оказался в Украине. После этого нечего говорить.

- А что вы думаете про федерализацию Украины?

Это просто прикрытие для раскола Украины. Федерализация, как она принята в мире, никого не устроит. Они просто хотят, чтобы здесь была Россия, и им не приходилось соприкасаться с Украиной и украинскими ценностями, чтобы они полностью могли ощущать себя здесь русскими.

- Какое здесь отношение к 9 мая и георгиевским ленточкам? Изменилось ли оно?

У меня всегда было достаточно сдержанное отношение, но не потому, что я не считаю победу подвигом, а потому, что не думаю, что стоит праздновать военные мероприятия. Чем чаще мы празднуем войну, тем скорее она у нас будет. Развивать патриотизм на теме того, что кто-то кого убивал – это хорошо для государства, потому что потом люди выходят и в кого-то стреляют, но плохо для общества.

- Так и на Украине чествуют и превозносят УПА.

Я не сторонник говорить, что кто-то герой, потому что он был с этой стороны и убивал тех. Герои -- это те, кто не боялись выйти и сказать, что они против власти, и те, кто сидел в концлагерях. На войне вообще не бывает белых и черных, все замазаны.

- Но ведь война, защита своей страны -- это часть патриотизма.

Да, я согласен, но говорить, что все герои с этой стороны и все уроды, кто с другой стороны -- это неправильно. Герой – это личное качество и не может относиться ко всем, потому что везде были подонки, которые убивали, грабили и насиловали. Но среди тех, кто оборонял Украину Одессу и СССР было много патриотов, но ведь те, кто был в заградотрядах теперь тоже ходят с медальками. Я поэтому считаю, что в этот день, как в Европе, нужно помянуть всех погибших с обеих сторон и сказать, что это была огромная глупость руководства, что нормальные люди с двух сторон в друг друга стреляли.

Я не позволял себе никогда неуважительного отношения к георгиевским ленточках по той причине, что это символ тех, кто погиб, и для многих он был святым. Но с того момента, как ее начали использовать сепаратисты, отношение к ней изменилось кардинально. Если раньше каждая вторая машина в Одессе уже в начале мая была с ленточками или наклейками «Спасибо деду за победу», то буквально за два месяца ситуация изменилась в корне.

- Сейчас опасно с ленточкой ходить?

Нет, да и если бы кого-то побили за георгиевскую ленточку, об этом бы везде трубили. Даже с сине-желтой ленточкой не опасно, ведь Одесса максимально мирный город

- Теперь с этой репутацией придется расстаться.

Наверное, да. Но одесситы всегда считали: «Пускай кто-то где-то дерется, а мы пока посидим и обсудим».

- Когда все закончится, как жить дальше с этими людьми?

Да нормально. Я не думаю, что будет сложно жить на самом деле.

Илья Азар (Одесса)

06.05.2014

Источник: «Эхо Москвы»