Корреспондент «Газеты.Ru» побывал в Донецке, где встретился со вторым по влиятельности человеком в ДНР — командиром бригады «Восток» и секретарем Совбеза самопровозглашенной Донецкой народной республики Александром Ходаковским. До марта 2014 года он командовал донецкой «Альфой», а когда начались волнения в Донбассе, вместе со своими единомышленниками перешел на сторону пророссийских сил. Со временем его бригада стала одним из крупнейших формирований ДНР.

Мы сидим за тяжелым лакированным столом в просторном кабинете Ходаковского в бывшем здании минугля, переоборудованном под Совбез ДНР. Кабинет Ходаковскому нравится — «здесь красивый вид на площадь Ленина». На стене герб с двуглавым орлом, Богородица, Спаситель, слева — лесной пейзаж. Глава Совбеза в неприметной одежде: бежевая футболка, камуфляжные штаны, за пояс заткнут пистолет в открытой кобуре.

«У людей может наступить этап разочарования»

— Как и почему вы оказались на стороне ополченцев?

— Это они встали на мою сторону. «Альфа» поехала на Майдан в Киев бороться с тем, что там зарождалось, а не просто выполнять приказ. Мы были носителями своей идеологии, мое бывшее подразделение — полностью офицерский состав, люди с высшим образованием.

Как только силы на «майдане» победили, мы просто продолжили в Донецке делать то, что начали в Киеве, перегруппировались. Здесь, в Донецке, зарождалось свое общественное движение, не номенклатурное, искусственное, а от плоти и крови ситуации. Мы его структурировали, вокруг нас аккумулировались кадровые и бывшие военные.

— На ваш взгляд, можно ли было остановить конфликт в Донбассе прошлой весной, договорившись с Киевом об условиях автономизации, увеличении полномочий местных властей?

— Если бы мы и Киев имели взаимоотношения в простой системе координат, то, наверное, договорились бы. Но Киев был растерян, находясь в состоянии «после хорошего удара». Армия, силовики практически не подчинялись (руководству страны), еще не были расставлены на все места свои люди. А не имея исполнителей, тяжело претворять в жизнь те или иные планы.

Плюс если бы мы пытались тогда договориться с правительством, то против этого восстали бы украинские националисты, которые требовали полной победы над Донбассом. Поэтому с Донбассом надо было разделаться. Соответственно, шансов договориться мы не видели.

Это потом уже начался процесс выстраивания вертикали власти в Киеве. Но вот типичное отношение киевских ставленников к здешним процессам: я встретился с господином Тарутой, которого Порошенко как раз назначил губернатором Донецкой области. Сказал, что, как один из лидеров протестных процессов, считаю, что он не имеет права не учитывать мнение людей, которые вышли на улицы. Их нужно слышать и понимать, чего они хотят, нужно доносить это до Киева, чтобы прийти к компромиссному решению. На что Тарута ответил: «Ничего, мы всех лидеров пересажаем, остальные сами разбегутся». Такой подход был ошибочным изначально.

Когда Россия признала Порошенко легитимным президентом, у всех возникло ощущение, что начнется политический диалог, к которому будут привлечены все общественные силы, и угроза развязывания войны отпадет. Это был единственный момент, когда можно было говорить об альтернативе войне. Но шанс был упущен.

— В настоящее время политическая линия Москвы направлена на то, чтобы ДНР и ЛНР остались в составе Украины. А на каких условиях к этому готовы сами республики?

— У меня есть социологическая служба, один из недавних опросов которой показал, что 86% населения Донецка готовы терпеть трудности ради становления ДНР. При этом 54% из них готовы терпеть до бесконечности.

Но им надо понимать, ради чего. В сознании людей уже укоренилось, что республика будет отдельной, независимой территорией. И если развивать какие-то процессы по ее интеграции в Украину, придется ломать зацементированный образ мышления.

Технически, политически, экономически интеграцию обустроить проще: решить ряд вопросов таким же образом, как они решались в прежние времена. Где-то с 2001 года в Донецк перестали приходить киевские назначенцы. Все крупные руководители — областные прокурор, судья, главы СБУ, МВД — были выходцами из местной элиты. Управление из Киева осуществлялось опосредованно, де-факто регион был независимый.

Такую же практику можно применить и сейчас. Договориться с Киевом о том, что все назначенцы, даже пограничники, будут нашими представителями, при этом формально контролировать границу будет Украина.

Но вот какую форму станут носить пограничники? Какие флаги будут здесь висеть? Как мы будем себя называть, «автономной республикой в составе Украины»? Тут-то мы и споткнемся. Если летом прошлого года название ДНР и ее флаг не воспринимались людьми, то теперь все это стало своим. Люди вешают на машины флажки республики. А теперь, получается, мы должны все это дезавуировать. Для меня это моральная проблема.

И я чувствую, что у людей будут основания обвинить нас в предательстве. Мы им дали надежду, куда-то повели. И сейчас начнем петлять. У людей может наступить этап разочарования. Вот этого я боюсь.

— А вы не думаете, что этап разочарования уже наступил? В мае 2014 года люди шли на референдум с целью присоединиться к России. А вместо этого получили разруху и войну.

— Я могу предположить, что такие настроения есть. Но я никогда и не был носителем идеи присоединения к России. Стремясь к этому душой, на аналитическом уровне понимал, что это невозможно. И по прошествии года стало очевидно, что мы и не могли присоединиться к России.

До первых минских договоренностей мы жили ощущением надвигающейся катастрофы. Единственное, что нас удерживало, — это стены домов за нашими спинами. Мы понимали, что Украина, возможно, не решится штурмовать Донецк, но при этом она обстреливала его из всех калибров. Мы держали границу, и при небольшой численности нашей армии и ресурсов единственное, что могло нас спасти, — это естественное препятствие. Только между кварталами, создавая опорные пункты, мы удерживали противника плюс обрабатывали его с дальних подступов артиллерией. И таким образом удержали Донецк.

Ощущение надвигающейся катастрофы сохранялось до августа прошлого года, но потом наступил перелом: Россия активнее включилась во внешнеполитическую игру вокруг нас. В августе премьер-министр ДНР Александр Захарченко признал наличие кадровых российских военных в Донбассе, которые «приехали воевать в отпуск». Успехи противника в тот период Киев связал с вводом российских солдат в Донбасс. Минобороны России это отрицало. Военные успехи ополчения стали прологом для сентябрьских соглашений в Минске.

Когда появились первые минские соглашения, стало понятно, что Россия выступает гарантом ситуации. Еще более очевидно это стало после второго Минска. И это отчасти сняло с нас напряженность и ответственность. Стало понятно, что дотерпели, дотянули.

Мы не вошли в состав России формально, но подтолкнули ее к принятию политического решения взять нас под опеку. Мы не сломались, когда у Украины были все шансы нас раздавить, и дотянули ситуацию, поставили Россию перед фактом: извините, мы выжили, принимайте какое-то решение.

«Пока все могут воевать, они будут воевать»

— У части околокремлевских идеологов популярна теория, согласно которой Донбасс не присоединили к России, потому что в отличие от Крыма, жители которого практически единодушно выступали за присоединение, у вас ситуация была далеко не однозначная. Вы согласны с такой точкой зрения?

— Это некорректное заявление. Что-то такое слышал в Крыму на одном из мероприятий по награждению участников крымских событий. Один из них высказался подобным образом. Я привел контраргументы: в Крыму легко было выходить на улицы, поскольку там уже была российская армия, а территория полуострова изолирована перешейками под Армянском и на Чонгаре. Весь водный периметр закрывал российский флот. Была проведена работа по выдворению растерянных на тот момент украинских воинских частей, и Крым оказался абсолютно «чист» для волеизъявления.

Само голосование имело контуры первомайского праздника. Люди с радостью шли на участки, потому что понимали: нет никакой угрозы, Россия уже пришла. По сути, волеизъявление носило формальный характер.

С Донбассом такое произойти не могло. Российской армии на нашей территории не было, а отгородить территорию от украинских войск самим было нереально. Мы потратили массу усилий, чтобы сформировать ополченческую армию, которая сейчас сидит на фронтах. Первоначально это были разрозненные отряды без единой системы управления, которые действовали на собственный страх и риск, исходя из собственного понимания военной тактики, стратегии, взаимодействия.

И когда стоял вопрос об объединении с Россией, приходилось отталкиваться от понимания, что Донбасс — это далеко не Крым. И то, что не в таком огромном количестве жители вышли, объясняется не разногласиями в обществе. За последние десятилетия у людей появилась инертность, стала доминировать обывательщина. Люди привыкли интенсивно работать на клавиатуре за компьютерами: формировались «диванные войска». Отсутствие мобильности общества — следствие последних 20 лет потребительской жизни.

Но в то же время был и страх, что Россия не поддержит, а значит, выйти на улицы — это поставить себя в странное положение.

— В итоге Россия и не поддержала идею присоединения ДНР. Возможен ли вообще был крымский сценарий?

— Модели разные обсуждались. Обсуждали вариант договора с Россией о размещении здесь военных баз. Нам казалось это очень удачной, интеллигентной идеей.

Уже тогда Бородай (на тот момент премьер-министр ДНР) вел какие-то диалоги по этому поводу. С кем конкретно? Он не доводил это до моего сведения. Но мы действительно искали пути выхода из ситуации, ведь, когда мы сказали «а», надо было говорить и «б», выстроить взаимоотношения с Россией и гарантировать народу Донбасса защиту.

— Почему вариант с размещением российских баз не реализовался?

— Думаю, потому, что это означало бы автоматическое признание Донецкой народной республики. Скорее всего, победила точка зрения, что России не надо втягиваться в откровенную войну при не выясненных до конца обстановке, судьбе Крыма.

Но я и не тешил себя иллюзиями, что вот сейчас Россия «зайдет» и решит все наши проблемы.

— В тот период она действительно не «зашла». Но впоследствии, когда начались активные боевые действия, ситуация изменилась: есть масса косвенных свидетельств того, что российские военнослужащие воевали в Донбассе.

— За весь период боевых действий на всех участках, где принимал участие в боях батальон «Восток», у нас лично не было ни одного так называемого российского отпускника. У нас есть двое чернокожих, французы, испанцы, немцы, кто угодно, но ни один российский «отпускник» на наших участках, важных для обороны республики, не действовал.

Я кому угодно готов устроить внезапную инспекцию в любую точку подразделения, даже противникам, чтобы они убедились в том, что мы воюем исключительно силами ополчения.

— В настоящее время и ополчение, и представители украинской стороны предрекают новое обострение ситуации. Минские соглашения практически не работают. Готовы ли республики при каких-то обстоятельствах пойти в наступление? И какова, на ваш взгляд, вероятность наступления украинских войск?

— Есть политические процессы, а есть утомленность и истощенность народа от войны. Надо понимать, что ополчение на 50% состоит из тех, чей дом находится на территориях, которые контролируются на сегодняшний день Украиной. Люди хотят банально вернуться домой, поэтому рвутся в бой.

В то же время представители украинских вооруженных сил находятся вдали от родного дома, тоже хотят вернуться к себе и, соответственно, не сильно-то жаждут продолжения кровопролития. Поэтому конфликт в любом случае закончится только переговорами, даже если для этого понадобятся и третьи минские соглашения, и четвертые.

Возможно, все закончится, когда воюющие стороны устанут, упадут на пятую точку, расслабятся и скажут: «Хватит, больше не можем». Но пока все могут воевать, они будут воевать, хотя мы и не видим огромного желания со стороны украинских войск продолжать войну.

— Если перемирие сорвется, вы готовы наступать до административных границ областей?

— Я бы сказал, минимум до административных границ. И мы больше не повторим ошибок, подобных той, что была с Мариуполем (имеется в виду отказ от планов по штурму города в августе прошлого года). Мы могли тогда взять его, он был почти пустой.

Но по нашей информации, в Мариуполе стояли две батареи «Градов», одна из которых была нацелена на «Азовсталь». И несмотря на то, что там практически не было защиты со стороны украинских вооруженных сил, укрепленных районов, как сейчас, на отходе батареи бы отработали. И если бы они уничтожили предприятие, мы бы, взяв город, очень сильно потеряли финансово. Ведь «Азовсталь» — это налоги в бюджет. В итоге мы остановились.

Думаю, это было политическое решение, принятое с расчетом на то, что украинской стороне будет преподнесен серьезный урок. Но оказалось, что мы ошиблись: должного впечатления остановка наступления не произвела.

«Идею Новороссии похоронили»

— Олег Царев, возглавлявший «парламент Новороссии», заявил о его временной заморозке, а министр иностранных дел ДНР Александр Кофман сказал, что проект «Новороссия» закрыт. Как вы можете это прокомментировать?

— Меня покоробило слово «проект». Это как минимум кощунственно, потому что Новороссия — это никакой не проект. Новороссия была объединяющей идеей, которая шире, чем нынешние границы ЛНР и ДНР. Но ее сдержали искусственно со всех сторон. Развивать идею Новороссии — это значит автоматически признать претензии на экспансию. А сейчас политическая ситуация требует, чтобы любые острые высказывания в направлении любых расширений территории сводились на нет.

— Новороссию убили минские соглашения?

— Скажем так: определенные тенденции привели к минским соглашениям и окончательно похоронили идею Новороссии. Нужно быть очень осторожным с развитием таких, как выразился Кофман, проектов. Потому что это противоречит злобе дня.

— Кстати, есть популярная теория, согласно которой в регионах, где идея Новороссии не получила поддержки, это произошло во многом потому, что власть и бизнес выступили единым фронтом против бунтовщиков. А в Донецке и Луганске местная элита, в том числе Ринат Ахметов, пыталась раскачать ситуацию с целью поторговаться с Киевом, чтобы получить преференции при новой власти, и эти действия в значительной степени способствовали тому, что ситуация вышла из-под контроля.

— Это упрощенное понимание. Публично Ринат Ахметов практически с самого начала занял позицию «за единую Украину». Много было по этому поводу дебатов, акций по срыванию плакатов с билбордов, где по инициативе Ахметова красовались призывы в поддержку территориальной целостности страны. В то же время не попытаться воспользоваться любой созревающей в обществе энергией было бы не «по-коммерчески».

Силы, которые здесь привыкли считать себя элитой, хотели поуправлять процессами. Но они не оценили качественную составляющую других сил, которые начали подниматься, будучи управляемыми только с точки зрения поддержки общей идеи.

Если мы плечом к плечу толчемся возле очередного объекта на захват и люди видят, что ты их по духу и крови, тогда они тебе верят. А если ты еще и можешь повести их за собой, тогда, считай, обрел силы за собственной спиной.

А когда применялся лукавый подход, дескать, мы расшатаем ситуацию, попугаем Киев, там задрожат, скажут: «Все, ребята, вот вам карт-бланш. Если вы способны урегулировать на месте ситуацию, то мы вам преференции обеспечим»… Это не имело успеха с самого начала.

Пришли к власти в Донецке люди другой формации. Большинство из них не ездили на «антимайдан», не верили Партии регионов, стояли отдельно от официальных процессов. Но они взяли ситуацию в свои руки, показали, что всегда были в обществе, только их никто не видел и не слышал.

— Но у бывших хозяев Донбасса, и в первую очередь у Ахметова, сохранился здесь бизнес, который функционирует. Вы готовы к компромиссу, чтобы их предприятия работали, давали рабочие места, платили зарплаты, но при этом платили налоги в Киев?

— К сожалению, о том, готовы мы или нет, даже речь не идет. Все экспортно ориентированные предприятия здесь до сих пор платят налоги в Киев. Потому что многие из них имеют офисы и бухгалтерию там.

Мы вынуждены мириться с этим. Если перекроем им кислород, то у нас не получится отправить всю их продукцию в Россию, которая и так переполнена углем и металлом. Есть старые, налаженные бизнес-схемы, рынки сбыта, и мы искусственно не прекращаем их работу, ее останавливает война.

«Мы стали громоотводом для всего националистического»

— За счет чего живут ваши батальоны, как строится их «экономика»? Финансирование и снабжение осуществляются из бюджета или каждая бригада кормится как может? Многие из тех, с кем я общался в Донецке, говорили, что у бойцов проблемы с зарплатой. Нормальный заработок якобы только у бригады Александра Захарченко «Оплот». У всех остальных, в том числе у «Востока», который не меньше «Оплота», ситуация плохая.

— Часть «Востока», порядка 1300 человек, входит в состав корпуса народной обороны, на который из бюджета выделяются ассигнования. Это денежное содержание делится на всех поровну вне зависимости от должности или звания. О таком подходе к распределению средств договорились изначально, потому что люди шли воевать не за зарплату, а ради идеи.

На самом первом этапе, когда ДНР только появилась, мы создали общественную организацию «Патриотические силы Донбасса», которая занялась строительством экономики. Естественно, мы подвергли достаточно серьезной нагрузке наше народное хозяйство. Были изданы законы, которые позволяли нам экспроприировать на время ведения боевых действий транспорт, коммуникации, инфраструктуру, ремонтные базы. До сих пор все это находится в нашем ведении и мы продолжаем этим пользоваться.

Конечно, такая ситуация ущемляет собственников. Большое количество транспорта, который мы изъяли на предприятиях, уже давно уничтожено во время боевых действий. Соответственно, мы никогда его не вернем и не компенсируем.

У «Востока» есть несколько восстановленных заправочных станций, которые были либо разбиты, либо брошены собственниками. Мы их реанимировали, и за счет этого «Патриотические силы Донбасса» (из числа активистов этой организации и был сформирован «Восток») получили свое хозподразделение. При организации есть также благотворительный фонд: он передает ежемесячно на функционирование боевых подразделений те или иные суммы.

— Частные предприниматели скидываются в этот фонд, верно?

— Поначалу мы практиковали такой подход. Потом от этой практики отошли хотя бы по той причине, что коммерсантов становилось все меньше. И подвергать их такой нагрузке было неправильно. К тому же выстраивалась налоговая система. А если коммерсант оказывает помощь подразделениям и при этом еще вынужден платить налоги, нагрузка получается непомерной.

Возвращаясь к фонду: только в течение мая мы оказали помощь одному из подразделений на сумму порядка 2 млн грн. Начали выплату пенсий семьям погибших бойцов «Востока». Речь идет примерно о 200 семьях, каждая из которых получила по 3 тыс. грн.

То есть фонд закрывает финансовые дыры, которые государство еще не в состоянии закрыть. Тем более государство действует формально. Кто-то должен взять на себя заботу о семье ополченца, о нем самом, если он ранен или искалечен. И это делаем мы.

Плюс мы занимаемся идеологической работой: стали громоотводом для всего националистического — что российского, что украинского. Но если с украинскими националистами мы боремся в прямом смысле, потому что они сконцентрированы на передовой, то с русскими находимся в полемике.

Для нас фашизм и национализм — понятия интернациональные, в нашей обстановке очень сложно различать тонкости и нюансы.

При этом мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что Украина — не фашистское государство. Но мы видим зарождение тенденций, которые могут стать пагубными для украинского общества. (В этом контексте Ходаковский рассказывает историю о плененном члене Организации украинских националистов, который во время допроса признался, что приехал в Донбасс ради того, чтобы понять, сможет ли он убить человека). Мы знаем и видели лично, сколько в самом начале протестных процессов в Донецке открылось вербовочных пунктов.

К нашему огромному удивлению, русскоязычные пацаны из Донбасса, дети шахтеров вербовались, уезжали в Киев и возвращались представителями «Правого сектора». Эта массовость вызвала у нас очень серьезные опасения.

Мы вынуждены были принять репрессивные меры, предупредить развитие этой тенденции. Мы не воспринимаем Украину как нашего врага, с которым будем бороться до победного, это абсолютно неправда, клишированный подход. Наш основной враг — это националистическая идеология.

— Но ведь и среди ополчения очень много русских ультраправых, членов радикальных организаций.

— Что касается присутствия здесь российских националистов, то для нас большой вопрос, что с ними делать. В Донбассе люди-то интернационалистически настроены. Здесь очень много этнических украинцев.

Идея из серии «Москва для москвичей, Россия для русских» здесь бы не прижилась. Я сам, например, имею украинские корни. И что, я человек второго сорта? Нет, конечно.

Поэтому мы не можем что-то противопоставлять украинскому национализму, прибегая к услугам российского. Для меня Власов и Бандера — люди примерно одной категории. Из-за такой моей позиции российские националисты, судя по содержанию их интернет-ресурсов, видят во мне угрозу.

Мы создаем подразделения для информационно-пропагандистской войны с украинской стороной, но, к сожалению, порядка 70% усилий тратим на борьбу с нашими якобы патриотами, которые поливают нас грязью значительно больше Украины.

«Симпатизирующих здесь идее единой Украины было порядка 20—25%»

— Много ли в городе осталось проукраински настроенных жителей? Как вы с ними боретесь?

— С ними никто не борется и не наказывает за идеологические разночтения — это же наши жители. Но если человек занимается враждебными действиями, корректирует артиллерию, передает информацию противнику, в его отношении проводится контрразведывательная работа. А за убеждения здесь никого не преследуют. Хочешь быть в составе единой Украины, исповедовать украинскую идеологию, пожалуйста. Если это украинская идеология, а не националистическая или фашистская.

Людей, которые симпатизируют идее единой Украины, осталось не больше 14%. Поначалу было порядка 20—25% людей, но свою роль сыграла воспитательная работа в виде прилетающих снарядов.

— За ними следят спецслужбы? Могут ли их задержать, например, за поддержку политики Киева в социальных сетях?

— У нас такого маразма нет, нам хватает, кого сажать на подвал. Есть сообщества в соцсетях «Это Донецк, детка!», где сидят люди с разными политическими симпатиями, где хорошо видно расслоение населения. Их никто не вычисляет и не сажает. Во-первых, это сизифов труд. Во-вторых, они сидят в ноутбуках и реальной опасности не представляют.

Собеседники «Газетой.Ru» в Донецке сомневаются, что самопровозглашенных республиках безопасно открыто выражать проукраинские взгляды. Известны случаи, когда преподаватели местных вузов бесследно пропадали или как минимум вызвались «на разговор» в МГБ.

— Есть ли статистика: сколько людей сейчас находится под стражей? Если кого-то арестовали, родственникам крайне трудно выяснить, где он. Вся информация по таким делам закрыта.

— Практика содержания «на подвалах» уходит в прошлое. Есть изоляторы временного содержания (ИВС) и СИЗО. Появился представитель по правам человека.

Когда не было единой системы, всем правонарушителям командиры сами распределяли уровень наказания, например, общественно-исправительные работы в виде подметания улиц. Сейчас к этому уже не прибегают. В изоляторах «Востока» содержатся, в основном, нарушители воинской дисциплины или военные преступники, которые служат в бригаде. Посторонние военнослужащие передаются через военную полицию в свои подразделения и там с ними разбираются по закону.

Например, два бойца из «Востока» отмечали праздник: ночью подебоширили, кого-то избили. Я посоветовал командиру подразделения поступить с ними по закону.

Но изоляторы временного содержания и СИЗО переполнены, поэтому иногда прокурорские работники просят нас подержать их под охраной у себя.

— Практикуются ли расстрелы?

— Нет. Если и были какие-то случаи, связанные с расстрелами на передовой, то некоторые одиозные личности, ответственные за это, давно и надежно сидят. В вакханалии первых месяцев у командиров было право принимать самостоятельные меры, чтобы удержать ситуацию в порядке, но от этого давно отошли. Это порочная практика, она приводит к вседозволенности и неуправляемости.

— Как много у вас военнопленных?

— У «Востока» только один военнопленный, который находится на лечении. Сколько у Минобороны военнопленных, я сказать не готов

— Что произойдет с украинским националистом, если его возьмут в плен? Велики ли его шансы остаться в живых?

— Шансы выжить практически стопроцентные, если не грохнут на передовой. Наш пленный разговорился на вторые сутки после того, как пришел в себя после операции. Он из Житомирской области, член Организации украинских националистов, на теле наколота вся украинская символика. На допросе вел себя раскованно. Его спросили, не боится ли он так свободно себя вести. Он говорит, что сначала боялся.

В воронке, в которую свалился, он распустил себе жгут, стягивающий ногу, чтобы истечь кровью. Он был перенасыщен информацией о том, что здесь головорезы убивают сразу и расчленяют, и решил умереть тихой смертью. А когда его обнаружили, ему перетянули ногу и вкололи шприц буторфанола (анальгетик). И тогда пленный понял: эти его не убьют и расслабился.

Но раз на раз не приходится, иногда бойцы не сдерживаются и могут применить в отношении захваченного меры более суровые, чем предписано конвенциями. Эксцесс исполнителя, так сказать. Но людей понять можно: иногда мы обнаруживаем на отбитых позициях пленных со связанными телефонным кабелем руками, истерзанных, с проткнутыми барабанными перепонками.

«В ополчении порядка 15% имеют судимость»

— С обеих сторон активно ходят слухи о продаже пленных.

— Если бы я столкнулся с таким фактом, меня бы это крайне возмутило.

Все-таки мы формировали подразделения с определенной этикой и моралью: пересажали много людей из «Востока», вычищали тех, кто попал сюда случайно.

(Примечательно, что в ответе на следующий вопрос Ходаковский сам же допустил возможность существования такой практики. – «Газета. Ru»)

В ополчении во всех подразделениях порядка 15% имеют судимость. Когда принимали людей в ополчение, никто не заглядывал в их личное дело. Потом уже выявляли, кто случайно взяв оружие, пошел проявлять насилие к мирному населению, проявлять шкурничество. И такие жестко искоренялись. Поэтому мы и сохранились как подразделение. А подразделения без этой этики попали под разоружение. Извращенный мозг криминально настроенного человека способен на многое.

При зачистке казачьих баз казаков мы обнаружили псевдоказаков, которые примазались к идее и попрали самую суть.

В начале мая в Донецке началось наступление на неподконтрольные официальным властям республики казачьи подразделения, штабы которых штурмовали с использованием танков и артиллерии. Под прессинг попало несколько тысяч участников казачьих формирований, часть из них посадили или убили, других насильно интегрировали в состав ВСН и республиканской гвардии.

— Вы считаете, что такие казаки приехали не воевать, а заниматься чистым криминалом?

— В общественное движение казачества втерлось много элементов, которые сформировали группировки. У них в плену находились, наряду с гражданскими, представители ВСУ. Пленили, например,14 человек, которые важны для «Востока». Это мариупольская группа, которая участвовала в событиях 9-го мая 2014-го года (в этот день Нацгвардия силой разогнала пророссийский марш и расстреляла отделение милиции с активистами ДНР). Если бы у меня были на обмен украинские военнослужащие, я бы постарался их обменять. А зачем их держали эти непонятные группы? Может быть, с целью выкупа.

Были случаи, когда приезжали матери погибших со стороны Украины, и отдельные мошенники предлагали их за деньги сопроводить в морг, а потом сбегали. Преступники и мерзавцы есть везде, просто сейчас среда благоприятная для них. Мы ведем бескомпромиссную войну с этой мразью, которая повсплывала в тяжелое время.

— Наиболее резонансным стал захват Александрова и Ерофеева, которые утверждают, что являясь военнослужащими российской армии, выполняли приказ. От определения статуса зависит их дальнейшая судьба.

— Критерии очень размыты. Если Украина захочет, она приравняет задержанных российских «отпускников» к статусу военнопленных. А если нет — будет манипулировать, рассказывать про Савченко, показательно сделает из них террористов — только потому, что они российские отпускники.

— Ходят слухи, что задержанных отпускников намного больше. Мне называли цифру в 150 человек и рассказывали, что их обменивают по схеме: одного российского отпускника за четырех украинских военных. В случае же с Александровым и Ерофеевым информацию якобы специально «слили» в прессу, чтобы блокировать попытку закрытого обмена.

— Не знаю. Мы общаемся с Дарьей Морозовой (уполномоченный по правам человека, назначенная властями республики, — «Газета.Ru»), которая отвечает за процесс обмена пленными, и в ДНР симптомов подобного рода не было. У нас всегда обмены осуществлялись по схеме один за одного. Недавно была политическая акция с обменом подполковника «киборгов» (украинских бойцов, воюющих в зоне Донецкого аэропорта, под началом подполковника ВСУ Олега Кузьминых). Его не обменяли, а вернули в качестве жеста доброй воли.

«Чеченцы думали найти здесь вторую родину»

— В конце декабря подразделение «Юг» покинули осетины, которых обвиняли в рейдерстве и крышевании бизнеса. Похожая ситуация была с чеченцами из «Оплота»…

— Группа людей, которых больше всего обвиняли в таких вещах, остались здесь и никуда не уехали. Это очень близкие мне люди, а слухи про это рейдерство, чаще всего были измышлениями.

С марта по май был очень сложный период. И иногда нам приходилось идти на беспрецедентные меры, когда мы у кого-то, чтобы выжить, что-то забирали – транспорт, другие вещи. Иногда в этих процессах выделялись ребята с Кавказа. Формировалось мнение, что «отжимом» занимаются исключительно диаспоры, те, которые приехали сюда.

С другой стороны, с чеченцами отдельная история. Они мусульмане со своим менталитетом. Это народ, который пережил две чеченских войны, кровопролитные конфликты со славянами. И это неизбежно отложилось на их восприятии. Прибывая сюда, они не сильно сдерживали себя определенными рамками.

— Чеченцы и идея Новороссии как-то не очень вяжутся. Не было ли организованно централизованной отправки?

— Нет. Как только здесь начали появляться чеченцы, осетины, я поехал в Грозный. С главой Чечни Рамзаном Кадыровым не встречался, но встретился с начальником полиции, очень обаятельный интересный человек. И встретился с депутатом Госдумы, близким соратником Кадырова, Адамом Делимхановым. Мы проговорили с ним и я понял, что это больше частная инициатива. Но в силу сильных традиционных связей даже те группы, которые сюда убывают, на каком-то уровне поддерживают контакт с Чечней, чтобы не перегнуть палку.

Первое подразделение прибыло сюда еще в мае, и участвовало в штурме этого аэропорта злополучного (майский штурм Донецкго аэропорта в 2014 году закончился большими потерями со стороны ополченцев).

Когда они выгружались из машин, один из чеченцев сказал: а вы будете нас обеспечивать рабочими местами потом? Люди ехали помочь нам для того, чтобы, потом осесть здесь, или как-то ассимилироваться, продолжить жить.

«Слабо верю в то, что Мозгового убили украинские диверсанты»

— В конце мая погиб командир бригады «Призрак» Алексей Мозговой, один из самых авторитетных и одновременно автономных лидеров. Согласно официальной версии, его убийство – дело рук украинских диверсантов, однако среди его сторонников мало кто в это верит.

— Откровенно говоря, я тоже слабо верю в то, что это дело рук диверсионной группы. Если бы украинцы работали, они бы уже давно это сделали. Ситуация проникновения на нашу территорию была плевым делом.

Это было уже не первое покушение. В отношении него регулярно одна и та же или схожие группы выходили в тыл и организовывали засаду. Во время активной фазы военных действий и на этапе формирования ополченческих подразделений украинской стороне имело смысл убирать лидеров. Нет лидеров – нет структуры, все рассыпается.

Но я думаю, проблемы Мозгового больше связаны с его противоречиями на местном уровне. Он не сумел в определенный момент осознать, что борьба за общее должна стать основной целью.

— Другими словами, его погубили политические амбиции?

— Можно и так сказать. Я думаю, что он вполне естественно презирал луганского руководителя Плотницкого. Мозговой с самых первых дней провозглашал Северодонецкую республику. Я знаю, что он и Павел Дремов (лидер одного из казачьих формирований Луганска) стояли у истоков движения ЛНР.

А потом появляются какие-то люди в воротничках, которые перенимают власть в свои руки и выстраивают свою вертикаль.

— У них меньше народной поддержки, зато более тесные контакты с Москвой.

— Это один из аспектов. В свое время потенциал личных амбиций Дремова и Мозгового ошибочно не был использован. И все их взбрыкивания были вызваны тем, что они не хотели быть затертыми по принципу «мавр сделал свое дело, мавр может быть свободен». Их трепыхание было направлено на простую задачу: сохранить вес и влияние, и, если сильно повезет, на них обратят внимание, встроят в структуру власти. Это происходило и с бывшим лидер Горловских ополченцев Игорем «Бесом» Безлером у нас. Ситуация очень похожая, только Безлер остался жив.

— Не боитесь, что с вами в какой-то момент может произойти что-то похожее?

— Мой жизненный опыт помогли мне правильно расставить для себя приоритеты, общие и личные. А в их случае это не сработало.

Для меня доминируют вопросы правопорядка и основная задача – убрать свои амбиции на управляемый уровень. Речь идет не о противопоставлении себя Захарченко, а о том, что у нас должны быть консолидированы усилия в строительстве хотя бы подобия государства. Мы должны обеспечить правопорядок, когда люди будут спокойно себя чувствовать на улицах.

За два месяца мы сильно преобразовались. На улицах почти нет недобрых бородатых мужчин с автоматами, которые в изобилии присутствовали в прошлом. Благодаря системным действиям мы выравниваем ситуацию.

«Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру»

— Приходится лавировать между линией руководства и настроениями рядовых ополченцев?

— Правильно расставлять приоритеты. Пока мы не победили, здесь все будет развиваться по простым тенденциям. Пока есть военная ситуация, есть и основания для беспрецедентных диктаторских мер.

И если бы я олицетворял вертикаль власти, я бы тоже не сильно церемонился, что сейчас и делаю. Достаточно моего распоряжения, чтобы человека с вредоносной политикой лишили свободы.

Если какой-либо из командиров не понимает положение вещей, подбивает народ на передовой, апеллируя к социальной справедливости, я, может, сердцем с ним, но технически он разваливает боеготовность подразделений.

Если и я начну себе позволять подобную риторику, мы упустим ситуацию, все, на что люди рассчитывали, будет окончательно потеряно. А если мы удержим ее, еще есть возможность для маневра. В определенный момент я понимаю Мозгового, Дремова и других. Они апологеты, столбы, на них что-то строилось.

Мы всегда говорим, что революцию делают романтики, а потом известно кто приходит. Так вот и здесь.

— Насколько устойчива нынешняя система власти?

— Есть риск того, что эта система не выдержит нагрузки нового времени, развалится. Она создана под конкретную задачу военного времени и не маневренна, без собственного иммунитета. Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру. Я реалист, не демократ. Власть должна олицетворять интересы всех общественных слоев. Можно было бы безболезненно заложить в фундамент власти более гибкие и маневренные вещи. Сейчас все довольно жестковато и мы, в этом плане, работаем на смягчение.

Я же понимаю: Россия только до тех пор будет оказывать мне помощь, до каких пор она будет чувствовать, что это доходит до адресата и контролируемо. И если допустить сбои, можно навредить народу, который ждет от России помощи, ради личных амбиций.

Уже сейчас сюда приходят представители старой элиты, выходцы из 1990-х, люди, тесно завязанные с бизнесом. Утрируя, любой бизнесмен – ренегат и безродный космополит. Человек без жесткой идеологии. Редкие представители бизнеса приверженцы застывших форм.

— Вы не опасаетесь, что в Донецк и Луганск могут вернуться старые «регионалы», тесно связанные с криминалитетом?

— Это не так смертельно, если здесь сложится своя система, у которой будет иммунитет. Гораздо опаснее допустить внутренний раздрай, войну между Плотницким и другими лидерами. Это приведет к коллапсу, этого хочет противник и они тонко подогревают ситуацию. Надо удерживать ситуацию в состоянии контроля и формировать власть. И, делать грамотно, с расчетом на среднесрочную перспективу.

— Вы не боитесь, что старые элиты станут для ваших российских союзников более удобными партнерами? Некоторые из них уже занимают важные должности в республиках.

— Это будет. Мы не против сотрудничества с бизнесом, но должны откатать ситуацию на уровне, когда это будет паритетный диалог. Когда старая элита не будет навязывать свои правила игры, а начнет считаться с существующими реалиями.

От моих действий зависит судьба не только нашей резервации, а судьба дальнейшей Украины. Я понимаю, что там наши же люди за исключением некоторых регионов, где этнический состав поменялся в предвоенный период, 1940-е годы.

Все левобережье – это люди, которые мыслят так же как мы. Днепропетровская, Запорожская, даже Херсонская, Николаевская, Одесская, другие области.

Мы не можем изолироваться с моральной точки зрения, потому что сохранили в себе возможность думать так, как хотим и привыкли, а у них уже появились сомнения. Очень сильное воздействие на них с пропагандистской точки зрения и отсутствие надежды на изменение ситуации заставляет их пасовать. Если мы изолируемся, то лишим последних шансов на надежду.

— Как, по на ваш взгляд, ополченцы влияют на Украину? Отдаете ли себе отчет, что являетесь рычагом давления на Киев, который сохраняет Москва.

— Скорее, мы экспортеры идей. Занимаемся медийной базой, которая будет отличаться подходом – меньше пропаганды, больше миссионерства.

Нам нужна дегазация того, что в отношении нас уже сформировано. Мы должны развенчать шаблоны, которые возникли. Потому что они должны видеть Донбасс с человеческим лицом.

— Заставить поверить, что на территории самопровозглашенных республик живется лучше?

— Даже не в этом плане. Мы пытаемся украинские силы в какой-то степени оправдать и сказать, что они не все фашисты. Мы пытаемся правильно интерпретировать: происходящее там нуждается в более взвешенной оценке.

Тогда можно на основании правильных выводов выработать методологию, как с ними налаживать этот диалог, направленный не на переубеждение тех, кто уже закостенел, а на людей, которые, наши, пророссийские, но на каком-то этапе засомневались потому, что увидели и услышали что-то не то.

Им показывают, что мы у памятника Ленину каждый день приносим жертвоприношения и расчленяем трехлетних детей. Люди приезжают из других городов в Донецк и ошеломленно смотрят по сторонам. Говорят: у нас в советское время так улицы не убирали, как здесь каждый день под обстрелами.

— На российском телевидении тоже периодически показывают сюжеты про «распятых мальчиков».

— Правильно. Поэтому мы и говорим о том, что политика — идеологическая, информационная — должна быть более выверенной. Все, что имеет отношение к пропаганде — это отдельная наука.

Мы с моей командой уходим от классической пропаганды в сторону. Надо работать более тонко, воздействовать на сознательное в человеке, чтобы он вопреки сформированным стереотипам по-новому открывал глаза.

— Но у жителей ДНР и ЛНР везде включены российские каналы. На них идет такое же воздействие.

— Здесь люди настолько живут в реальном мире, что не нуждаются в пропаганде. Для них это фоновое сопровождение. Это работает на российский электорат и это вполне правильно. Представьте, завтра, например, Россия бы приняла решение ввести сюда войска. Гипотетически, как мы все время говорим. Назад в Россию поплывут цинковые гробы погибших, начнут протестовать комитеты солдатских матерей.

Люди должны понимать, за что умирают их солдаты. Российская пропаганда работает исключительно на свою аудиторию. И здесь мы работаем в разных плоскостях.

— Сомнительно, что пропаганда остается для жителей республики исключительно фоном.

— Когда люди начинают видеть друг друга в лицо, то развеиваются многие стереотипы. Отдельным украинским военным ясно, что с «Востоком» можно договариваться. Если договорились, что сейчас они придут забирать своих погибших после неудавшейся атаки, «Восток» стрелять не будет. Есть этика, понятие чести. Мы все равно носители одних и тех же идеалов.

На протяжении всего года мы выезжали в глубокий тыл к ним, куда-нибудь на Карловку и забирали наших погибших. Отношение к нам было достаточно выверенное. Если война ведется честно, возникает уважение к врагу. Не зря говорят: лучше иметь хорошего врага, чем плохого друга.

А мы ведем свою войну настолько можно, честно. Мы их не ненавидим, понимаем страшную неизбежность: мы с ними воюем, они наши враги и нам надо победить. Они тоже считают, что им нужно победить. В основе всего обреченность и неизбежность. Это предопределяет этику взаимоотношений.

Этот подполковник «киборг», которого обменяли, я с ним оказался даже в одной забавной ситуации за несколько дней до его пленения. На одной из ротаций в аэропорту, когда обратно машины выходили после замены украинского личного состава, их ехало назад больше, чем ехало туда. Для меня места не хватило и я остался один. И тут выезжает джип вместе с командиром Куполом, медийным парнем из украинских офицеров, и с этим подполковником. Я их остановил, сел к ним в машину, и какое-то время с ними ехал.

И этот подполковник пытался мне доказать, что если мы воюем за триколор, с нами не о чем разговаривать. А если мы воюем просто потому, что мы враги, то смысл разговаривать есть.

Я ему посоветовал как военному больше беспокоиться о целостности личного состава, и меньше думать о политике. А этот Купол все время одергивал его и урезонивал: да помолчи ты. Когда пробили последнее колесо и я понял, что машина дальше не увезет троих, вышел и пошел пешком из аэропорта.

Каково было мое удивление, когда буквально через неделю возле штаба корпуса увидел знакомое лицо. Он стоял на коленях вместе с группой других военнопленных, руки за головой. Я посмотрел на него: где-то я тебя видел. Он говорит: да, буквально недавно в машине ехали.

На Красном Партизане (поселок к северу от Донецка) вся трасса удерживается нами, и один только блокпост там удерживается украинскими ВС.

И на этом блокпосту стояла водонапорная башня, на которой повесили три флага: российский, ДНРовский и украинский. Наши бойцы после Минска-1 вместе с их бойцами чинили крыши местным жителям.

Видно, что люди не хотят друг друга убивать, они вынуждены добиваться своей победы. Это парадоксально, неизбежно, но очень драматично

Они ходили вместе в один магазин с нашими ополченцами. А потом, когда мы должны были переходить в атаку, пришли к ним на блокпост и сказали: ребята, через 15 минут начнем вас атаковать. Ну, желательно, чтобы вы ушли. Они нам честно сказали: мы не можем уйти, извините, наши семьи в заложниках у «Правого сектора» и их могут расстрелять.

Слухи о том, что националисты из добровольческих батальонов берут в заложники срочников и их родственников, неоднократно появлялись в среде ополчения и российских СМИ, но доказательств представлено не было. На украинской стороне называют такие истории «ерундой».

Они оказали сопротивление, кто-то погиб, 13 человек были взяты в плен, остальных оттеснили. И все они оказались днепропетровскими, разговаривают также, как и мы.

Владимир Дергачев

17.06.2015

Источник: gazeta.ru

Tweet