Фрагмент интервью Ральфа Фюкса сопредседателя Фонда имени Генриха Бёлля, об особенностях взгляда на Россию нового образца из Германии. С немецким политиком беседовал Борис Грозовский (Colta.ru).
— Рассматриваете ли вы нынешнюю Украину как failed state (несостоятельное государство)?
— Только сегодня мы говорили об этом в ИМЭМО РАН. Если мы говорим про Украину как про failed state, это означает, что своими силами она свои проблемы решить не может.
— Нет, почему же. Не обязательно говорить о внешнеполитическом аспекте. Есть базовые функции государства. Полиция должна поддерживать общественную безопасность, а не охранять власть. Врачи должны лечить, а не делать вид, что лечат, и т.д. Failed state — это государство, которое не выполняет свои базовые функции.
— Да, конечно. Но дело в том, что когда говорят о государстве как о failed state, часто имеют в виду, что такое государство не в состоянии действовать как суверенный политический субъект. Да, на Украине имеет место глубокий институциональный кризис. Проросшая везде коррупция с правительством в центре (речь о правительстве Януковича и о нем самом). Парламентом манипулируют олигархи. Система управления не функционирует. Да, государственные институты нужно строить заново. И все это в условиях необъявленной войны на Востоке и глубочайшего экономического кризиса. Задача, которая человеку практически не по силам.
— Очень сложная, да.
— Конечно, существует угроза (многие из наших собеседников на Украине этого опасаются), что во власть пришли новые люди, а система не поменялась. Но вот что реально изменилось: общество проснулось. Сейчас есть очень активное, проснувшееся гражданское общество. Я надеюсь, что эта сила сохранится. Но она должна трансформироваться в новые политические силы, в новые структуры.
— Учитывая всю сложность стоящих перед Украиной задач, не досадуете ли вы, что Германия и Европа в целом оказывают ей слишком маленькую помощь? Могла ли бы эта помощь быть больше — не обязательно в финансовом смысле — и, главное, более энергичной?
— Правительство Германии готово финансово поддержать Украину — вместе с США, МВФ, Всемирным банком и др., чтобы гарантировать платежеспособность правительства. И инвестировать в модернизацию экономики и инфраструктуры Украины.
С точки зрения политики ситуация куда более сложная. Во-первых, в Германии и других странах Европы есть противоречивые мнения о характере Майдана. Во-вторых, часть политической элиты и бизнеса Германии относятся к политике Путина с пониманием. В-третьих, есть большой страх перед возможным конфликтом с Россией. И еще есть очень мощные экономические связи. Экономики Германии и России очень переплетены. Это и нефтегазовый бизнес, и огромные инвестиции немецкого бизнеса в России.
Есть точка зрения, что мы должны уважать позицию Путина, что есть определенная зона эксклюзивного влияния России, что это была ошибка — устанавливать более тесные связи между Украиной и ЕС. Все эти вопросы дискутируются, они спорные. Причем как радикальное левое крыло, так и радикально правое испытывают симпатию скорее к Кремлю, чем к Майдану. В этом объяснение задержек с помощью.
Есть и очень разные позиции в рамках ЕС. Поляки и шведы придерживаются значительно более решительной позиции, чем Франция или Германия. Поэтому ЕС действует по концепции наименьшего общего знаменателя. И нет четко определенной стратегии. Многие лелеют надежду, что конфликт как-нибудь закончится и можно будет вернуться к прежним отношениям с Россией.
— Левые и правые радикальные силы внутри Германии, симпатизирующие Путину или оправдывающие его, — насколько серьезное влияние они имеют на политику, вырабатываемую правительством? В какой степени правительство должно к ним прислушиваться?
— На правительство они влияют опосредованно. Но они влияют на общественные настроения. В Германии есть определенная шизофрения. Доверие к Путину и его политике находится в нижней точке. При этом большинство в обществе боится конфликта с Россией, боится новой холодной войны. И нет ответа на вопрос, как могут в будущем выглядеть новые отношения с Россией.
Не стоит недооценивать и то влияние, которое Кремль оказывает сегодня на немецкую общественность. Есть целый ряд известных политиков, очень тесно связанных с Кремлем, как бывший федеральный канцлер Герхард Шредер, председатель комитета акционеров North Stream. «Газпром» спонсирует «Шальке 04», один из самых популярных футбольных клубов Германии. Есть целая сеть — в сфере экономики, политики, культуры, финансируемая Россией. Возникают своеобразные отношения кумовства.
— Можно ли сказать, что российское лобби в Германии сейчас очень сильно, даже сильнее, чем пять-десять лет назад, а украинское отсутствует как таковое?
— Конечно. Есть массированное российское лобби. Российские агентства активно обрабатывают германскую общественность. Вот простой пример: Russia Today скоро начинает немецкоязычное вещание.
— Неужели это эффективно, неужели их кто-то будет слушать?
— Думаю, да. Дело в том, что России как стране, как обществу очень симпатизируют. И Кремлю тоже. А он инструментализирует эту смесь чувства вины и симпатии. Вот что нас связывает с Россией.
А Украина практически не присутствует в общественном дискурсе Германии. Есть гражданская инициатива «Евромайдан» — это люди с Украины, живущие в Германии. У них есть информационный стенд у нас в фонде. Чтобы они могли выйти на общественность, мы им предоставили такое «политическое убежище». Но это самоорганизация, гражданская инициатива без каких бы то ни было денег.
— Может быть, многие немцы вообще еще не вполне знают Украину, не вполне воспринимают ее как отдельную страну? И ситуация только пару лет назад начала меняться, когда в Польше и Украине проходил чемпионат Европы по футболу, — только тогда ее начали воспринимать как отдельное и самостоятельное образование?
— Да. Что такое была для нас Украина раньше? Был Чернобыль. Потом «оранжевая революция», она привлекла общественное мнение. Но не было такого, чтобы постоянно интересоваться Украиной. И многие политики, многие публицисты не рассматривали Украину как самостоятельное государство, видели в ней только мостик к России. В дискуссиях постоянно звучит этот слоган — что роль Украины, ее функция состоит в том, чтобы быть мостиком между ЕС и Россией.
Только сейчас люди понимают, что это самостоятельный субъект, имеющий собственную волю. И что это очень европейское общество — не только с точки зрения истории, но и с точки зрения настоящего. Взять, скажем, Харьков. Его у нас почти никто не знает. Нет представления о том, что это очень современный, очень живой город, в том числе с интеллектуальной и культурной точки зрения.
— 20 лет назад про Польшу тоже говорили, что она должна быть мостиком между Европой и странами бывшего СССР. Может ли теперь Украина оказаться в похожей роли и вообще повторить польский путь?
— Это зависит от того, будет ли возможность развиваться в этом направлении. Думаю, потенциал велик. Но для этого нужны рамочные политические условия. В Польше они были созданы благодаря вступлению в ЕС. Я абсолютно убежден, что будущее Украины как страны зависит от того, насколько мы можем дать ей серьезную и честную европейскую перспективу. Это рождает совершенно иную динамику, нежели отношение к Украине как к футбольному мячу между Россией и ЕС. Молодое поколение нуждается в перспективах, чтобы работать на благо собственной страны, а не сидеть на чемоданах и ждать следующего поезда на Запад.
— Вы говорили о сложности реформ, которые предстоит провести Украине. Гражданское общество должно научиться контролировать, правильно ли чиновники расходуют деньги. Могут ли ЕС и Германия оказывать более действенную помощь в решении этих задач, обучая активистов и гражданские организации, готовя с украинскими интеллектуалами проекты реформ и т.д.?
— Во многом это уже происходит. Есть украинско-германские группы экспертов, которые занимаются, например, темами энергоэффективности. Неэффективное расходование энергии на Украине еще выше, чем в России. Потенциал для экономии огромный. Мы помогаем в преобразовании государственного телевидения и радио в независимое общественное. В первую очередь это консультационная помощь, идет речь и о финансовой поддержке, чтобы можно было реализовать этот этап трансформации. Еще один новый проект — обмен опытом между украинским ведомством, которое будет заниматься вопросами люстрации, и германским ведомством, отвечающим за обработку документов Штази. Фонд старается расширить для представителей Украины возможности пройти практику в Германии и использовать этот опыт на родине. Мы стремимся предлагать больше стипендий в рамках этого проекта.
— Каков годовой объем операций Фонда имени Бёлля на Украине, будет ли он расширяться?
— Около 400—450 тысяч евро. Это не те деньги, которые можно использовать для финансирования инфраструктурных проектов. Мы поддерживаем украинские гражданские инициативы, политический диалог, обмен мнениями. Проводим связанные с темой Украины мероприятия в Берлине, в которых участвуют представители Украины. Мы надеемся, что федеральное правительство Германии предоставит больше финансовых средств, которые можно будет на это направить. Свою роль мы видим в помощи самому развитию страны: мы не хотим определять, куда оно пойдет, но хотели бы поддержать силы, желающие двигаться в сторону демократии и Европы.
— Вы сказали о правительственных деньгах. Фонд в основном финансируется правительством?
— Это касается всех политических фондов в Германии. Значительную часть средств мы получаем через парламент. Но мы независимы в своей работе, в определении наших программ и проектов, мы не являемся агентством правительства. Это такой особый конструкт — германские политические фонды.
— А почему частные деньги не играют существенной роли — нет цели собрать их на деятельность за пределами Германии?
— Мы, конечно, стараемся получить частные пожертвования и деньги от частных фондов. Но для нашей международной деятельности это всего лишь маленький дополнительный ручеек. У нас 30 офисов за границей. 10 — в Северной Америке и Европе, от Вашингтона до Москвы. Остальные — в Латинской Америке, Африке и Азии. Вы никогда не сможете финансировать их работу частными пожертвованиями. Это часть международных проектов поддержки демократии, которые реализует федеральное правительство Германии.
— Теперь о России. Насколько вы прогнозировали тот переворот в общественном мнении, который случился зимой-весной этого года? Ожидали ли столь быстрого подъема националистических и милитаристских настроений?
— Нет. Невозможно было это предсказать. Мне кажется, мы недооценили эту обиду по поводу краха империи, постимперскую травму. А она привела в России к кризису идентичности, кризису самосознания после распада СССР. Это психологическая основа для всплеска национализма. Масштаб этих националистических настроений нас действительно пугает, это правда. Сейчас всплывает очень много старых стереотипов. Россия в кольце врагов, идея заговора против России. Взгляд на внутреннюю оппозицию как на пятую колонну, как на агентов врагов. То, что НКО, получающие деньги из-за границы, должны регистрироваться как «иностранные агенты», — все это призраки прошлого, которые сейчас переживают возрождение. Я думаю, что для многих это было сюрпризом — во всяком случае, в таком объеме.
В конце 2011-го — начале 2012 года казалось, что в Москве и Санкт-Петербурге происходит огромный демократический взрыв. И я уверен, что жесткие действия Путина против Майдана основаны в том числе и на страхе того, что это может произойти и в России. Превентивная контрреволюция.
— 30—40 лет назад Европа и США тратили большие деньги на исследование СССР. И пропустили момент, когда он начал распадаться. В последние годы деньги на Россию и сопредельные страны, на славянские исследования почти не выделялись ни в США, ни в ЕС. И снова пропустили то, что произошло в России и Украине в последний год. Между тем я уверен, что опрос 50 правильно отобранных экспертов в августе 2012 года предсказал бы скорый крах Януковича, а зимой 2013-го — ужесточение политического режима в России. Станут ли эти неудачи поводом к организационным и финансовым решениям — увеличению затрат на исследования, разворачиванию аналитических программ по России и Украине?
— Это правда: российские исследования, научный дискурс в отношении России в последнее время съеживались, сокращались. Причина, прежде всего в том, что в России больше не видели проблему. Но одновременно нужно задаться вопросом: а зачем США и Европа столько денег тратят на спецслужбы, если они не в состоянии прогнозировать политическое развитие? Мы не смогли предсказать «арабскую весну». Мы не смогли предсказать крах режима на Украине. Националистический поворот в России тоже не смогли предсказать. Я думаю, нам действительно нужно больше инвестировать, но не в научные исследования, а в контакты. В том числе в контакты на уровне гражданского общества. Этим мы и пытаемся заниматься. Но и ЕС достаточно сдержанно подходит к финансированию политики добрососедства. Средства на работу с российским обществом, с гражданскими организациями на уровне ЕС были тоже сокращены.
— Большинство ваших партнеров в России стали «иностранными агентами», многие подвергаются гонениям со стороны государства. Насколько это мешает вашей работе здесь?
— Непосредственно это нам не мешает: большинство организаций, которые объявили или могут объявить агентами, этого не признают, отвергают этот термин. Но это затрудняет нашу работу: нашим партнерам приходится тратить много времени и ресурсов, человеческих и финансовых, на защиту от этих нападений. Некоторые были вынуждены закрыть свои организации.
Проблема в том, что государство не очень хорошо понимает, что такое гражданское общество. В любом случае эти люди будут дальше работать, они найдут другие способы. И мы будем здесь работать, пока это возможно. Пока мы особого давления не испытываем. Я думаю, против нас не будет серьезных репрессий, пока Кремль заинтересован в хороших отношениях с Германией. Но когда связь будет разорвана, когда Россия полностью повернется спиной к Европе, тогда и для нас это все может закончиться.
— Если глядеть из Германии, насколько весь этот антизападный поворот России представляется устойчивым, как долго он может продлиться?
— Боюсь, что долго. Возвращаются времена «кремлевской астрологии»: российская политическая система снова стала абсолютно непрозрачной. Поэтому сложно предсказывать российскую политику. Вся политическая оппозиция зачищена. Политическая власть может оставаться такой, пока в экономике все неплохо, пока льется денежный поток от нефтяного экспорта: мы имеем дело с рентной экономикой. Она живет не инновациями и приростом продуктивности, а ресурсом нефтегазового бонуса.
Поэтому, как бы ни хотелось надеяться на противоположное, делать ставку на быстрое изменение ситуации я бы сейчас не стал. Вопрос в том, есть ли во властной элите силы, которые выступают против изоляции России. Потому что для модернизации страны этот сценарий абсолютно контрпродуктивен. Кроме того, у российской элиты достаточно много финансовых и личных интересов на Западе. Но об этом мы можем только догадываться.
— Насколько сопоставим объем операций фонда в России с украинским? Будет ли он сокращаться? Не пора ли ориентированные на Россию проекты осуществлять не только из России, но и через соседние с ней страны, как 30—40 лет назад? Не пора ли реанимировать «Немецкую волну», «Голос Америки», «Радио Свобода»?
— Наш бюджет в России примерно вдвое больше, чем на Украине. Мы работаем здесь дольше, и вообще Россия — гигантская страна. Мы точно не будем доставать деньги из российского кармана, чтобы переложить их в украинский. Мы постараемся найти больше денег для работы в регионе в целом.
В среднесрочной перспективе мы больше озабочены ситуацией в России, чем на Украине. Надеюсь, на Украине удастся остановить войну, провести политическую стабилизацию. Старый режим там взорван, и очень много сил в обществе стараются подать свой голос. Можно надеяться, что возникнет общеевропейская сеть гражданских организаций с более тесной кооперацией на всех фронтах.
А в России нужно делать все, чтобы поддерживать ростки демократического, гражданского общества. Поддерживать оставшиеся независимые СМИ, независимые научные организации, институты, НКО. Они станут точками роста для демократического обновления России. Необходима и поддержка контактов, встреч партнеров из европейских стран с российскими гражданскими организациями. И, насколько это будет возможно, контактов между Украиной и Россией. Нужно сделать все для того, чтобы преодолеть вражду, которая распространяется сейчас. И еще одна задача для Евросоюза — позаботиться о том, чтобы в СМИ была независимая информация для России. Хотя я не думаю, что это может работать в старых форматах типа «Радио Свобода». Речь скорее может идти о том, чтобы помочь голосам из России и голосам из российской диаспоры быть услышанными российской общественностью.
18.07.2014
Источник: Colta.ru
Справка Ohranka.com
Фонд Генриха Бёлля (нем. Heinrich Böll Stiftung) — немецкая неправительственная организация имени Генриха Бёлля, поддерживающая проекты в сфере развития гражданского общества, политического образования, социально-политической активности и ответственности, прав человека, межкультурного диалога, экологии. Основан в 1987 году в Кёльне, в 1997 году произошло крупное слияния с другими фондами в итоге чего штаб-квартира переместилась в Берлин. Тесно связан с немецкой партией зелёных. Отделения фонда существуют во многих странах, в том числе в России (в Москве) и Украине (в Киеве).
Tweet