Глава германской дипмиссии в Москве Рюдигер фон Фрич в интервью руководителю дипломатической службы "Интерфакса" Ольге Головановой высказал позицию Берлина по поводу перспектив украинского кризиса, сказал, чего боятся немецкие бизнесмены в России, и выразил надежду, что в будущем взаимное доверие будет восстановлено.
— Господин посол, отношения между Россией и Германией всегда отличались привилегированным характером. Германию часто называли адвокатом России на Западе. Насколько украинский кризис повлиял на эти отношения, насколько большой урон он им принес?
— Германо-российские отношения всегда играли выдающуюся роль для наших двух стран. Нельзя забывать о том, что в прошлом у нас была очень богатая и великая совместная история. Российская культура оказала большое влияние на нашу культуру.
В нашей истории также были сложные страницы. Именно поэтому в последние 25 лет мы старались привнести в нее позитив. Германия прилагала очень большие усилия к тому, чтобы наши взаимные отношения стали хорошими. За последнюю четверть века эти отношения стали очень интенсивными, потому что нам удалось расширить их во многих сферах: в культуре, в экономике, в разных политических направлениях, в области научного сотрудничества. И этими областями список не исчерпывается.
Наше желание заключается в том, чтобы сохранить это особое качество наших взаимоотношений, восстановить их.
Что касается недавней истории, то, что вы сказали об особой роли Германии. Да, Германия всегда позиционировала себя как адвокат интересов России в отношениях с европейскими и евроатлантическими структурами, в частности, с ЕС и НАТО.
Сейчас наше доверие пошатнулось из-за аннексии Крыма в нарушение международного права и дальнейших событий в Украине. Впервые после 1945-го года государство нарушило границы соседней страны против ее воли, присвоило себе часть территории другой страны, и в этом заключается фундаментальное нарушение доверия, а также нарушение международных норм.
Это идет в разрез с теми правилами, о которых мы договорились не только с 1990 года, но и еще раньше в рамках Хельсинкского заключительного акта и других документов.
Нарушение доверия выражается в том, что мы сейчас больше не знаем, какие правила еще действуют в отношениях с Россией. О том, какие правила действуют сейчас на международном уровне, мы должны вести диалог.
Еще раз повторяю: мы стремимся к очень хорошим отношениям с Россией. Это будет и в интересах России, и в интересах Европейского союза, наших партнеров, и в интересах нас самих в Германии.
Но сейчас доверие очень серьезно нарушено. И это выходит за рамки политики, сказывается также на экономике. Это вызов, который перед нами стоит.
— Нанес ли этот кризис ущерб конкретным немецким компаниям, и насколько повлияли уже принятые против России меры Евросоюза на наше взаимодействие?
— Торговый оборот между нашими двумя странами, а также между Россией и странами ЕС в последнее время развивался проблематично, это верно. Но важно понимать, что ситуация стала развиваться по такому сценарию еще до кризиса в Украине.
Я разговаривал с представителями германских компаний, которые сказали, что такая тенденция началась еще в начале 2013 года. Это связано с девальвацией рубля, с подорожанием кредитного финансирования в России. Мы наблюдаем некоторую сдержанность в плане инвестиций не только у зарубежных компаний, но и у национальных российских компаний.
Что я хочу этим сказать? Причины, которые лежат в основе такого развития экономической ситуации, гораздо глубже, чем украинский кризис. Но верно и то, что кризис, конечно, усиливает эти тенденции.
Мы услышали от представителей бизнеса следующее: они не знают, что будет в ближайшее время, и не доверяют дальнейшему политическому развитию.
— Может ли в скором будущем в ЕС пойти речь о введении третьего пакета, а именно секторальных экономических санкциях? Какова позиция Берлина по этому вопросу?
— Разрешите сначала сказать о том, в чем заключается наша политика в период этого кризиса. Она состоит из трех элементов, которые очень предсказуемы.
Во-первых, мы не будем признавать аннексию Крыма. Во-вторых, мы на это и на дальнейшие события на востоке Украины реагируем в рамках союзов, в которых мы состоим, сплоченно, решительно, но и с чувством меры.
Мы, с одной стороны, имеем дело с аннексией, которая не имеет аналогов в послевоенной истории Европы, и, с другой стороны, есть реакция на эту аннексию — список лиц, которые подпадают под ограничения. И есть заявление о том, что мы готовы идти дальше в зависимости от того, произойдут те или иные события или нет.
Я хочу подчеркнуть, и это важно, что наша политика является политикой реагирования, а не инициирования, и она полностью предсказуема.
Что касается дальнейшего хода этой политики, Европейский совет 23 июня сформулировал четкие ориентиры. Мы по ряду пунктов продвинулись вперед. Например, по отмене мандата, предоставленного президенту России на применение военной силы на Украине. Это было сделано. Также была освобождена группа представителей ОБСЕ.
В списке ориентиров от 23 июня есть и другие пункты, по которым должен быть еще достигнут прогресс с целью урегулирования ситуации в Украине.
ЕС ждет, что Россия примет меры для того, чтобы приток материалов и бойцов в поддержку сепаратистов на востоке Украины через ее границу прекратился. Мы ожидаем, что Российская Федерация в рамках своих возможностей приложит все усилия с целью достижения двустороннего перемирия, о котором на прошлой неделе договорились в Берлине министры иностранных дел четырех стран. На это будет ориентироваться европейская политика.
— Считаете ли вы, что сейчас перемирия не получается достичь по вине России? Ведь не было выполнено то, о чем договорились в Берлине, где Германия любезно предоставила площадку для встречи четырех министров. В минувшее воскресенье контактная группа собралась без представителей ополченцев. Считается, что для них Киев — не самое безопасное место, а четыре министра договорились о безопасном месте.
Такое впечатление складывается, что дальнейшая деятельность контактной группы Украиной фактически заблокирована, поскольку не наблюдается стремления украинских властей к перемирию. Соответственно, кажется, что в деятельности контактной группы взята пауза, и стороны просто выжидают, чем закончится военная операция на востоке Украины, которую проводят киевские власти.
Соответственно, вопрос. Какова германская позиция по этому вопросу? Что предстоит сделать: имеет ли смысл продолжать эту паузу или все-таки нужно как можно быстрее провести полноценное заседание Контактной группы с тем, чтобы самое главное — остановить огонь до того, как началось кровопролитие уже в таких крупных городах, как Донецк и Луганск. Или эта пауза будет продолжаться?
— Разрешите еще дополнить к тому, что я уже сказал. Я не все изложил до конца. Мы, конечно, будем адекватным образом реагировать. Но есть еще третий пункт — мы всегда готовы к ведению диалога. И это сейчас имеет важное значение.
Поэтому мы прилагаем такие активные усилия. Федеральный канцлер проявила инициативу, наш министр иностранных дел в особой степени даже внес свой вклад в этот вопрос. Я думаю, что 2 июля в Берлине мы добились хорошей договоренности.
С того дня мы настаиваем на том, что следует реализовать достигнутое соглашение. Мы призываем все стороны соблюдать эти договоренности. Мы здесь не занимаем позицию одной из сторон.
Украинское правительство, безусловно, имеет право обеспечивать порядок в собственной стране, но мы также высказали убеждение в том, что окончательного решения этого конфликта нельзя добиться военным способом, военными средствами. Всегда должны проводиться и диалог, и контакты друг с другом. В любом случае следует не допускать неимоверных страданий мирного населения.
В качестве первого шага на этом пути мы видим заключение перемирия в рамках контактной группы, которое принимают все, которое уважают все и договоренность о котором подпишут все стороны.
Если освещать только актуальную ситуацию сегодняшнего дня, она, с моей точки зрения, складывается следующим образом. Первая встреча контактной группы после берлинской договоренности прошла без участия сепаратистов, какие бы ни были на это причины. Но президент Украины вчера находился в Славянске, там подчеркнул готовность своего правительства поддерживать диалог.
С другой стороны, мы прочитали в одной из газет высказывания одного из предполагаемых руководителей сепаратистов о том, что он не готов к перемирию. Так складывается ситуация. Мы должны сделать все для того, чтобы собрать всех участников за столом переговоров, и мы надеемся, что и российское правительство использует свое влияние с тем, чтобы это стало возможным.
— Вы готовы рассматривать представителей так называемых Донецкой и Луганской республик как одну из сторон конфликта, одного из участников таких переговоров?
— Позвольте сказать одну вещь, которую считаю решающей. Судьбу Украины должны решать сами украинцы. И в беседах о будущем страны должны участвовать те, кто представляет интересы всех граждан регионов этой страны. Организовать все это — это задача, я повторяю, самих украинцев. Нужно заключить перемирие, и договоренность о перемирии возможна только с участием тех, кто в настоящее время носит оружие.
— Когда, по-вашему, может быть дедлайн, после которого будут введены экономические санкции?
— Это очень сложный вопрос, который состоит из нескольких элементов, которые я уже обрисовал. По некоторым из них уже достигнут прогресс, по другим — такой прогресс еще предстоит достичь. Главное, чтобы как можно быстрее были приняты меры — например, по охране границы — особенно ввиду страданий мирного населения.
— Сейчас переговоры между Россией и Украиной по газу зашли в тупик. Планирует ли Германия использовать свое влияние на Киев с тем, чтобы Киев заплатил за российский газ?
— Бесспорно, достижение взаимоприемлемого решения по газовому вопросу является важной составляющей разрешения всего комплекса проблем. И для разрешения этого вопроса существует очень хороший формат, по крайней мере, так считают все прежние участники. Этот формат предусматривает прямые переговоры непосредственных участников, а именно поставщиков газа с российской стороны и покупателей газа с украинской стороны при посредничестве комиссара ЕС Гюнтера Эттингера. Он очень конкретно назвал то, что, с его точки зрения, нужно сделать, и его роль получила очень высокую оценку и со стороны правительства России. Я очень рад, что сейчас планируется встреча комиссара ЕС Эттингера с российским министром энергетики. Я считаю готовность провести такие беседы с российской стороной очень позитивным моментом, и я надеюсь, что таким образом удастся также выйти на решение этого вопроса, которое устроит все стороны.
— Киев должен заплатить за газ?
— Факторы, необходимые для урегулирования этого вопроса, были названы. Мы, с нашей стороны, сделаем все возможное, чтобы оказать влияние на всех участников.
— Я знаю, что немецкая компания Wintershall задействована в "Южном потоке". Собираетесь ли вы на уровне Еврокомиссии отстаивать интересы своей компании в этом проекте?
— Вы правильно обращаете внимание, что ответственность за строительство такого дополнительного трубопровода находится в руках Европейской Комиссии. Проблемы, которые имеют место в настоящее время, практического плана. Есть разные факторы. С одной стороны, то обстоятельство, что двусторонние соглашения, которые были подписаны, не соответствуют европейскому законодательству. Страны-участницы поручили Еврокомиссии решить от их имени этот вопрос. Я думаю, что на этом уровне он может быть решен успешно.
Есть возражение Еврокомиссии в отношении тендера в одной конкретной стране, этот вопрос сейчас рассматривается. Я считаю, что этот вопрос рассматривается на нужном уровне. Но, безусловно, верно и то, что поддержка германских компаний является важной задачей нашего правительства, это также моя личная задача — задача, которую мы, дипломаты, должны выполнять.
— Позвольте перейти к другой теме — НАТО. Германия играет большую роль в этом альянсе. В последнее время в связи с украинским кризисом мы слышим о планах укрепить присутствие в Центральной и Восточной Европе. В ближайшем будущем могут появиться военные базы, например, в Польше? Могут ли такие страны как Грузия, Украина в обозримой перспективе оказаться членами этой организации?
— Разрешите сначала немного осветить фон нынешней дискуссии в рамках НАТО. Аннексия Крыма в нарушение международного права является посягательством на территориальную целостность другой страны. И этот факт вместе с событиями на востоке Украины, по понятным причинам, в НАТО, и, в частности, у наших восточных соседей вызвал замешательство, озабоченность и опасения, к которым мы должны отнестись серьезно.
Поэтому мы в рамках НАТО проводим консультации, как с этим быть. Для этого имеются четкие договорные основы. Есть также решения, принятые в прошлом, и соответствующие договоренности. На этой основе будут проводиться встречи, консультации в рамках саммита НАТО в сентябре в Уэльсе. Основой, конечно, является Договор о НАТО и, например, решения, принятые на Бухарестском саммите НАТО.
С Россией также существует Основополагающий акт об отношениях между НАТО и РФ, которого мы и впредь хотим придерживаться. Тот факт, что на фоне актуальных событий встречи на высоком уровне были приостановлены, еще не означает, что этот документ утратил силу.
— На все сигналы НАТО о том, что планируется укрепление и дополнительное присутствие вблизи российских границ, следует быстрая реакция Москвы, смысл которой сводится к тому, что без ответных мер Россия это не оставит. Если в Калининграде, в непосредственной близости от вашей границы, появятся те самые "Искандеры", как будет реагировать Берлин? Нужна ли нам сейчас гонка вооружений?
— Разрешите еще раз подчеркнуть: НАТО никаких сигналов не посылала. НАТО за последние 20 лет значительно сокращала свои вооружения, как почти ни один другой военный альянс. Я думаю, что нужно воспринять именно этот сигнал со стороны НАТО. В остальном, дискуссия, которая сейчас проводится в альянсе, является ничем иным, как лишь реакцией на озабоченность, которая была вызвана аннексией Крыма и другими событиями на востоке Украины.
— Возможно ли развитие диалога по линии Россия — ЕС, включая визовый вопрос, в условиях, когда украинский кризис пока еще не урегулирован? И каково ваше мнение о перспективах возобновления практики проведения саммитов Россия — ЕС до конца года?
— В долгосрочной перспективе у нас нет альтернативы обоюдному согласию, глубокому согласию между Евросоюзом и Россией. Есть очень много причин, почему нам надо поддерживать хорошие отношения друг с другом. Это не только глубокая историческая связь, которую мы, немцы, ощущаем в особом смысле, это и целый ряд конкретных интересов, о которых мы говорили. И поэтому мы надеемся, что нам удастся вернуться к хорошему диалогу. Один из конкретных вопросов этого диалога — это либерализация визового режима. И это для нас останется важной целью, несмотря на то, что ввиду актуальных событий и тенденций нам пришлось приостановить прямой диалог по этому вопросу.
Еще в декабре 2013 года был опубликован доклад еврокомиссии о ходе реализации этих совместных шагов, которые, в конце концов, должны привести нас к либерализации в визовом вопросе. И по отдельным пунктам были названы сдвиги, которые уже произошли. Были названы также пункты, по которым следует еще пройти дальше. С учетом совместных интересов следовало бы стремиться к хорошему взаимному согласию. Было бы хорошо, если бы российская сторона, несмотря на неурегулированные вопросы, добилась бы прогресса по тем оставшимся открытыми пунктам с тем, чтобы потом вернуться к возобновлению диалога по безвизовому режиму.
Это еще один аспект ситуации, к нормализации которой мы стремимся, но в настоящее время перед нами стоят другие задачи, которые мы должны решить.
— Как вы в целом смотрите на перспективы дальнейших экономических отношений и инвестиций, несмотря на сложности в политической области?
— Мы очень надеемся, что наши отношения будут положительно развиваться и расширяться. Если говорить в общем, то для этого имеются две важные предпосылки. Надо воссоздать самый главный капитал, который вообще бывает в экономике. Это капитал доверия. Параллельно, независимо от кризиса, для развития экономики должны существовать соответствующие условия.
— Господин посол, вы уже три месяца находитесь здесь. Поэтому позвольте в заключение спросить, нравится ли вам в России?
— Мне лично очень нравится находиться в России. У меня уже накопился весьма положительный опыт, я глубоко заинтересован в развитии тесных германо-российских отношений. Что бы ни случилось, это никак не повлияет на глубокую симпатию, которую я испытываю к этой стране, не скажется на моем уважении к ее истории, к достижениям людей и богатой культуре.
13.07.2014
Источник: INTERFAX.RU