В итогах донбасских референдумов, естественно, никто и не сомневался. Вопрос сейчас вот в чем: что с этими итогами собираются делать те, кто победил.

А кто они такие? Кто победил, как их назвать? Еще недавно в ходу был термин «сторонники федерализации Украины». Теперь можно сказать, что поезд украинской революции, гудя и грохоча, эту станцию проскочил; впрочем, пустить его назад еще можно. Слово «федерализация», которое усердно заучивали и оглушительно скандировали жители донбасских городов, они могут спокойно забыть, в бюллетенях на референдуме такой вариант даже не значился. Другой термин — «пророссийские ополченцы» — тоже не годится, ведь он предполагает, что все, кто голосовал за независимость, желают стать гражданами России, а это далеко не факт. Если, скажем, половина из тех 90 %, которые пожелали выйти из состава Украины, хотели бы жить «и не под Киевом, и ни под Москвой» — как можно называть их «пророссийскими», приравнивая тем самым к русскоговорящим крымчанам?

Можно ввести в оборот словосочетание «русско-сепаратистские» («движения» или «повстанцы» или «боевики» или что-либо еще с тем же прилагательным). Правда, в лингвистическом смысле это не совсем правильно, так как дефисом полагается разделять сложные прилагательные, образованные из основ, обозначающих равноправные понятия. В данном сочетании этническая основа «русские» не является равноправной с политической «сепаратистские». Но вспомним, как миллионы раз каждый день звучали целых четыре года словосочетания «немецко-фашистские» (войска, захватчики и т.д.) в то время, как правильнее было бы «немецкие фашистские». И ничего. Победили, несмотря на дефис.

Гораздо важнее лингвистических проблем реальная политика. И тут надо сказать, что в весьма трудное положение русско-сепаратистские товарищи поставили, прежде всего, Россию. Пока что мы слышали слова министра иностранных дел Лаврова о том, что " практическая реализация итогов голосования пройдет цивилизованным путем через диалог Киева, Донецка и Луганска. «Очень любопытная и многозначительная формулировка. Ведь «итоги голосования» — это категорическое неприятие пребывания в составе украинского государства, и «практически реализовать» эти итоги означает обеспечить выход двух областей из этого государства. Если это и есть база позиции Москвы, то воз и с места не сдвинется. Неужели можно представить себе, что киевские власти (хоть сегодняшние, хоть любые другие) могли бы всерьез обсуждать вопрос о том, чтобы дать Донбассу возможность выйти из Украины, пусть даже «цивилизованным путем», как хотел бы наш министр?

Хотелось бы думать, что Лавров высказался, что называется, «с запросом», застолбив явно неприемлемую для противной стороны позицию просто для того, чтобы впоследствии от нее отойти, спуститься пониже в обмен на какую-то встречную уступку. А вот какой эта уступка может быть в условиях, когда вопрос стоит ребром: быть украинскому государству в существующем в настоящий момент составе (пусть уже без Крыма, что с возу упало, то пропало) или смириться с распадом?

Есть четыре сценария, из них два, по моему мнению практически нереальны: условно говоря, крымский (включение части территории Украины в состав России); на такую авантюру Путин не пойдет, это было бы уже чересчур — и киевский (восстановление статус кво, закрепление Украины как унитарного государства). Остаются: абхазско-южноосетинский (превращение отторгнутых территорий в номинально суверенные, но фактически зависящие от России ни кем не признанные государства) и приднестровский (он же иракско-курдистанский: самостоятельность де-факто при формальном вхождении в состав федеративного государства). Оба последних сценария плохие, но последний все же, что называется, наименее худший.

Надо надеяться, что Москва реально его и имеет в виду, и в ходе переговоров отойдет от высказанной Лавровым идеи «реализации итогов голосования» как абсолютно бесперспективной и означающей лишь гражданскую войну — в обмен на согласие Киева дать юго-востоку максимально широкую автономию. При этом России придется признать президентские выборы 25 мая, а киевским властям— не только дать гарантию недопущения никаких репрессий в отношении " русско-сепаратистских повстанцев«, но и — скрепя сердце — примириться с мыслью, что в Донбассе реально будут править бал их злейшие враги. (В Донбассе, но не в Харькове, Днепропетровске или Одессе).

И вот тут мы упираемся в старую еврейскую хохму: «остается уговорить Ротшильда». Действительно, остается уговорить тех лихих ребят, которые уже привыкли считать себя хозяевами в Донецке, Луганске, Славянске и т.д., и не только их, а массы жителей этих городов, которые убеждены, что Киев сейчас — это очаг фашизма, бандеровщины, это разгул американских подонков, это война русскому языку и пр., о чем их регулярно информирует российское телевидение. Многие, очень многие из них верят, что завтра они будут, как и жители Крыма, в России. А другие верят в «народные республики» как суверенные государства, полноправные члены ООН, и им трудно понять, что это временные и искусственные образования, исторически нежизнеспособные.

Что все эти разочарованные люди скажут завтра, и не завопят ли крутые донецкие пацаны вместе с обескураженными бабушками о «предательстве Москвы»? Легко возбудить надежды и открыть ящик Пандоры, думая, что все пойдет как намечено. Но, как говорят арабы, «у погонщика верблюдов свои планы, а у верблюда— свои».

Георгий Мирский, историк, заслуженный деятель науки РФ

13.05.2014

Пока все разворачивается в правильном направлении 

В общем, несмотря на весь организационный бардак и неразбериху, несогласованные заявления, отсутствие нормального информирования и прочие трудности становления, руководство вновь созданных ДНР и ЛНР пока что ведёт себя стратегически совершенно правильно и не совершило ни одной сколько-нибудь серьезной политической ошибки.

Многие сочли преждевременным и непродуманным позавчерашнее заявление ДНР, озвученное Пушилиным, - просьбу о вхождении в состав России. На самом деле, заявления заявлениями, а на деле люди с первых минут занялись тем, чем и нужно заниматься - объединением республик (видимо, пока в федерацию). Это насущная необходимость при любом сценарии развития, пойдет ли речь о независимой Новороссии или о присоединении к России.

На данном этапе обращения к России о присоединении вообще бессмысленны - Путин чётко дал понять, что о вхождении отдельных областей речи быть не может. Мол, если будет пул из 5-7 областей-республик (Путин употребил термин "Новороссия"), тогда появится предмет для разговора.

Лично мне кажется, что если будет пул из 7 республик, то никакая путинская олигархическая Россия Новороссии уже будет не нужна:). Тем более, что лидеры ДНР и ЛНР уже вслух говорят о предстоящей национализации ресурсов. Мы за дружественную Новороссию, свободную от власти капитала, страну реального, а не имитационного народовластия.

В любом случае, первоочередная задача Донецка и Луганска, помимо формирования структур собственной государственности и становления на ноги -раскачивать ситуацию в Харькове, Днепре, Запорожье, Одессе, Херсоне, Николаеве. Стимулировать там сопротивление, формировать институты, способные провести аналогичные референдумы. Поодиночке не выстоять, только вместе.

Дарья Митина, политик

14.05.2014

Интервью Дмитрия Быкова в передаче «Особое мнение» на «Эхо Москвы»

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех зрителей программы «Особое мнение». Мы в прямом эфире. Писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте все.

Э. ГЕВОРКЯН – Хотела бы начать с комментария такой новости. Верховный суд России отказался сегодня реабилитировать майора НКВД Ивана Малкина, который был увековечен в романе Шолохова «Тихий Дон». Примечательно то, почему вдруг этот процесс идет в засекреченном режиме. Хотя прошло уже столько лет. В 38-м году он был расстрелян как враг народа.

Д. БЫКОВ - У меня есть серьезное подозрение, что здесь тайна, которую мы никогда не поймем. Тайна советского судопроизводства. Видимо, оно как-то непосредственно связано с потусторонним миром. Вот зачем надо было добиваться признания своей вины от людей, которых все равно бы убили. Признали, не признали. Зачем человека пытать, чтобы он на себя что-то подписал. Видимо, это как-то влияет или на загробную судьбу души или на какие-то более важные непонятные нам механизмы. Прагматикой это не исчерпывается. Отсюда же и реабилитация. Какая разница сейчас майору Малкину, реабилитирован он или нет. Видимо, как-то его душа этой реабилитации требует. Мне кажется, что сейчас все-таки власти очень хорошо бы реабилитировать или по крайней мере пересмотреть дела многих узников Болотной. Они-то живы и им небезразлично, но видимо, Малкин более важная ключевая фигура для российской истории и видимо от решения его загробной судьбы как-то зависит наша сегодняшняя участь. Другого определения я предложить не могу. Но представьте, какой сюжет для романа.

Э. ГЕВОРКЯН – Есть ли у вас надежды, что судьба узников Болотной будет как-то пересмотрена, учитывая события на Украине, которые просто будоражат всех.

Д. БЫКОВ - Очень многие говорят о том, что опыт майдана теперь приведет к очень резкому пересмотру в худшую сторону судьбы всех российских протестующих. Мне кажется наоборот, именно на фоне майдана, где люди вышли в большем количестве и действовали более решительно, становится ясно, что все протестные события в России, как говорила Ахматова «бой бабочек». Скол зубной эмали это вам не майданные противостояния. И поэтому может быть хотя бы на этом фоне по контрасту их участь будет облегчена. На это я очень надеюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят сообщения на +7-985-970-45-45, российское телевидение так рьяно рекламирует Донецкую республику, не оказывает ли медвежью услугу самой России, показывая пример для российских регионов.

Д. БЫКОВ - Оказывает.

Э. ГЕВОРКЯН – Антон, Красноярск.

Д. БЫКОВ - Прекрасный пример, спасибо, Антон, прекрасный вопрос. Я хотел бы предложить внеидеологический, как я всегда стараюсь взгляд на историю. Конечно, кровь, которая льется на Украине это ужасно. Но история делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне. Американская нация родилась в гражданской войне, хотим мы того или нет. Это были две разделенные нации, кстати, это разделение до сих пор не изжито. Юг и север противостоят друг другу, но, тем не менее, у них есть консолидирующие ценности. Испанская нация рождалась в гражданской войне, Советский Союз рождался в гражданской войне. И когда меня спрашивают о донецком референдуме, я всегда говорю: ребята, любое голосование это прекрасно. Я вообще не последовательный ленинец и не ленинец вовсе, но в одном я с Лениным согласен. Основа любого управления это самодеятельность масс. Это великий почин. Если массы голосуют, выражают свое мнение это политический опыт. Нельзя вечно делегировать свои права. Там формируется политическая нация, она формируется и в Киеве, и в Донецке. Люди делят ответственность с лидерами своей республики. Все, кто проголосовал на донецком референдуме, разделили ответственность за все, что там будет происходить. Это прекрасно. Теперь за это отвечают не лидеры Донецкой республики, не человек с ласковой фамилией Пушилин, который там есть, допустим, еще кто-либо, не таинственный реконструктор Гиркин, о котором столько интересного мы сейчас узнаем. Сейчас народ решает свою судьбу. Вот мы и посмотрим, что из этого получится. В конце концов, именно из исторической самодеятельности масс все решается. Это не хорошо и не плохо, это просто опыт политической жизни.

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь все-таки вызывают удивление ваши слова, что именно сейчас может быть зарождается в этом процессе нация.

Д. БЫКОВ - Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН – Год назад Украина была целостным государством, может быть, и были какие-то внутренние противоречия, восток, запад, но, тем не менее, была одна страна, все было нормально. И вдруг сегодня война, а вы говорите, что они объединяются.

Д. БЫКОВ - Я не говорю, что объединяются, я говорю о том, что нация формируется. В конце концов, во Франции во времена Вандея тоже формировалась единая нация. Но без борьбы нет победы. В конце концов, пусть победит та политическая сила, за которой стоит большинство. Мы же не можем разделять мнение некоторых российских публицистов, которым любой ценой хотелось бы, чтобы Россия вошла в Украину и навела там порядок. Вернее навела там свой порядок. Это важное уточнение. Потому что важно знать, что ты приносишь на штыках. Если свободу, равенство, братство это одно, если ты несешь туда российскую политическую модель это несколько иное. Что такое модель Украины Януковича. Условно говоря, что такое штаты до 1863 года. Это тоже единая нация. Просто нация с несформировавшимися ценностями. На юге рабы, на севере прагматики. И мы еще не знаем, что из этого получится. Образуется единая нация, в конце концов, простите меня, но американское правосудие хваленое, знаменитое американское сутяжничество и законопослушание произошли из судов Линча. Из народной самодеятельности. Из этого ужаса. Но через это надо пройти как через страшную прививку, потому что человечество формируется, к сожалению, как ребенок. Который протягивает руку к горячему камню и понимает, что он горячий. Не надо его трогать. Так и здесь. Сегодня на Украине я надеюсь, что без прямого участия России будет побеждать та нация, которая может предложить базовые ценности. Если эти базовые ценности предложит Донецк, пока на это не очень похоже. Особенно учитывая недавние похищения журналистов. И соответственно, мы много чего читаем об этом референдуме. О разных нарушениях, о том, что на многих участках не было никого, на другие свозили всех.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, было много людей. Это абсолютное большинство.

Д. БЫКОВ - Не думаю, что абсолютное большинство. Но там серьезная заявка на победу. Значит надо смотреть, если Донецк хочет так жить, его переубедить невозможно. Пусть он попробует.

Э. ГЕВОРКЯН – А вот как жить – вопрос.

Д. БЫКОВ - Вот Николай Злобин вчера у вас в эфире сказал, что никакие принципы управления не предложены. Значит, видимо, будет управлять сильнейший, эта по-гумилевски говоря, череда пассионариев, которые сейчас возглавляют ДНР. Давайте посмотрим, что из этого получится. Сколько будет оттуда беженцев, как сильно понравится рядовым жителям Донецка и пригородов жить под этой властью. Как долго они будут ее терпеть. Потому что люди эти уже пережили в 90-е годы довольно радикальную бандитскую войну, посмотрим. Вот сегодня в «Собеседнике» Глеб Павловский рассказывает о перспективах ДНР. Нам важно сейчас одно – чтобы это пламя не перекинулось непосредственно в ближайшее время на Россию. А в Украине, как это ни ужасно звучит, там выковывается то большинство, которое будет решать, мы не можем руководить этим процессом.

Э. ГЕВОРКЯН – Но тут другой вопрос, а все-таки мы пытаемся или нет…

Д. БЫКОВ - Как же не пытаемся, когда вице-премьер России говорит, отказался бы от всех должностей, пошел бы с вами в окопы. Это не поддержка?

Э. ГЕВОРКЯН – Если бы он на самом деле пошел, мы бы подумали.

Д. БЫКОВ - Это заявление достаточно громкое. Когда депутат Железняк говорит, поздравляю, победа, депутат, представляющий не просто большинство, а диктующее большинство. Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, ужасно. Об этом действительно нужно лишний раз напомнить. Это могло не происходить. Если бы Россия вовремя выступила посредником, если бы Россия не с такой медвежьей грацией вторгалась в решения сложнейших проблем, если бы не обзывала сразу киевское правительство коричневой хунтой. То есть если бы с обеих сторон и со стороны Европы и России было соблюдено больше такта. Теперь уже ничего не поделаешь. Но в Украине действительно долго оттягиваемая пружина, больно ударила. В России она оттягивается до сих пор. Удастся в России избежать катаклизмов для формирования политической нации, лично я не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Так может быть она сформирована уже.

Д. БЫКОВ - Где же она сформирована. Простите, пожалуйста, где же люди решают свою судьбу.

Э. ГЕВОРКЯН – Нормально, они сами делегировали ответственность…

Д. БЫКОВ - Нет, в Донецке они решали сами, а в России они делегируют ответственность, да. Было бы кстати очень интересно, многие пишут на наш эфир, провести в России сейчас референдум о присоединении Донецкой республики. Этот референдум показал бы, кто чего стоит. Сразу котлеты отделились бы от мух. Кто хочет, чтобы к России была присоединена юго-восточная Украина. По-моему, это очень интересный опыт. Давайте попробуем. У нас в редакции одно время было несколько бедных сотрудников. Все говорили, надо оказать помощь. Редактор предложил - давайте мы ее из ваших зарплат окажем. Сразу стало понятно, кто хочет помогать бедным сотрудникам, а кто нет. Оказали, мы сплотились и оказали. Слабо оказалось. Нас взяли на слабо.

Э. ГЕВОРКЯН – В этом смысле Крыму россияне в большинстве охотно помогают.

Д. БЫКОВ - Потому что с Крымом связаны очень положительные коннотации. Отпуск, арбузы, первое море. А вот с Донецком они не связаны. И мы примерно себе представляем менталитет людей, которые возглавляют ДНР. Пассионарии не самые приятные соседи. И я думаю, что нам многократно еще аукнется предсказание Ходорковского о том, что получить в 700 километрах от Москвы шахтеров, развращенных долгой вседозволенностью, это значит, сильно раскачать лодку. Не развращенных, может быть воспитанных политической свободой. Давайте попробуем.

Э. ГЕВОРКЯН – К Ходорковскому дойдет у нас время.

Д. БЫКОВ - Мне было бы интересно, в самом деле. Давайте попробуем провести референдум в России, кто чего стоит. Хотим мы помогать юго-восточной Украине или нет. Если бы все категорически проголосовали за, мы тем самым разделили бы ответственность. Мы бы подтвердили свою готовность как ульяновская беда, прости господи, ходить в резиновых сапогах, жертвовать всем. Терпеть инфляцию. Экономические катастрофы, возможно, ради того, чтобы дотационный регион к нам присоединился, и мы бы их приняли к себе. Я например, считаю, что это очень интересно. Проба для нации.

Э. ГЕВОРКЯН – Только у нас референдумы не проводятся в последнее время.

Д. БЫКОВ - Я говорю, что всякий референдум полезен. Вообще всякое народное волеизъявление это лучше, чем народное еже такое ежедневное угнетение народной воли. Она угнетается не только репрессиями, и репрессии необязательны, она угнетается тем, что ей не дают проявиться. А вот дайте ей проявиться. Давайте проголосуем хоть за что-нибудь. Если мы не можем правильно объективно проголосовать за политические органы, давайте проголосуем, хотим ли мы присоединять Донецк. Интересно, какие цифры получатся. Интересно, какая пойдет пропаганда, какая контрпропаганда, люди вырвутся из спячки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наверняка этот вопрос сейчас более чем витает в Кремле.

Д. БЫКОВ - Конечно, витает.

Э. ГЕВОРКЯН – А на самом деле сейчас власти решились бы обсуждать это с народом?

Д. БЫКОВ - Было бы очень хорошо, если бы решились это сделать. Потому что у нас народ давно не отвечает ни за что. Он никогда не виноват. Он не виноват в сталинских репрессиях, хотя не Сталин написал миллионы доносов. Не он это сделал. Довлатов писал, не Сталин доносил. Не Сталин допрашивал, сажал. Народ не отвечал за художества Хрущева, народ не отвечал за Брежнева. Совершенно за Горбачева не отвечает народ. А уж за Ельцина и подавно. Давайте он немножко поотвечает за себя во время Путина. Путин может действительно провести такой референдум. Это жутко интересно. И даже неважен его результат в историческом будущем, потому что история рассудит, где быть Донецку. И я согласен с Павловским в том же интервью, что Вандея редко оставалась непобежденной. Очень возможно, что Донецкая республика, в конце концов, воссоединится благополучно с Украиной. Но если Россия сможет принять в себя Донецк и предложить вдруг выгодную экономическую модель, а вдруг интегрируются донецкие пассионарии в российское правительство, в котором так мало личностей. А мы посмотрим на этих личностей на российских выборах. Они уже привыкли чем-то руководить, им хочется. Давайте посмотрим. Интересно интегрировать Донецк в Россию. Ну конечно жалко Россию, безусловно. И Донецк жалко, но интересно посмотреть, готовы ли россияне взять на себя ответственность.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от Дамирга: я уверен, что Путин не возьмет объявление себя независимыми республики на юго-востоке Украины, он их предал. А вы как считаете?

Д. БЫКОВ - Ну хорошо Дамиргу, он уверен. А я ни в чем не уверен. И я не стал бы бросаться такими словами как предал, не предал. Предать можно то, чему ты был явным союзником. А Путин никогда не был явным союзником людей, которые там что-то организуют. Эти люди достаточно независимые. Самое ужасное, что они действительно сейчас никем не контролируемы. Очень интересно посмотреть, возьмет ли Россия на себя хоть раз за последнее время реальную историческую ответственность. Потому что неважно как голосовать, важно голосовать.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам от Михеля: а вам по-прежнему нравится майдан и киевское правительство?

Д. БЫКОВ - Михель, а вы процитируйте мне что-нибудь из моих высказываний о майдане и киевском правительстве. А то вы как-то без ссылок. А я люблю ссылку в студию… Вот смотрите, я написал в свое время статью «Украина не Европа». О своих претензиях к майдану. На меня обрушилось очень много критики и в Киеве и в Москве. Андрей Пионтковский до сих пор не может этого забыть. Не будем упоминать Андрея Пионтковского, чтобы не снижать уровень нашей беседы. Мне представляется, что на майдане очень многое делалось плохо и неправильно. Результат этого мы пожинаем сейчас. Если бы позиция Украины, позиция новой киевской власти была более взвешенной в первые дни после победы, если бы не возник сразу закон о языке, если бы были отравлены сразу доброжелательные эмиссары в Донецк, если бы была сделана попытка выработать консенсусный язык политический, и кстати Россия как посредник могла бы сработать. Все получилось бы иначе. За свои ошибки сейчас эти люди расплачиваются. При этом я полагаю, что самоорганизация масс, которая имела место на майдане это прекрасный политический опыт, майдан был очень хорошо организован во многих отношениях. И огромное большинство людей, стоявших на майдане, руководствовались гуманными принципами, надеждой на свободу, нежеланием унижаться под воровской властью. Чем это закончилось, мы видим. Но это не значит, это даже после Одессы не значит, что эти люди должны были терпеть и не рыпаться. Просто они после своей победы должны были более взвешенно себя вести. Но давайте объективно, без идеологии вспомним, какая революция не заканчивалась гражданской войной. Я такого примера не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Отдельно об этом. Сейчас вы говорите, что они себя неправильно вели в первые дни. Самый ужас и масса крови льется сейчас, буквально в последние дни, начиная с Одессы, 9 мая в Мариуполе. Как такое возможно?

Д. БЫКОВ - Можно конечно согласиться с Ганапольским, что вместо предложения о переговорах и поисков общих ценностей идет рычание из Киева. Безусловно. Можно понять людей, которые в Киеве рычат, потому что когда на тебе такая историческая ответственность и тебя все время обзывают хунтой, это конечно катастрофа. Поэтому мне и нравится, что сейчас восток Украины берет на себя ответственность за свою судьбу. Потому что вечно обвинять во всем майдан неправильно. Теперь в Украине после референдумов два центра власти. Центр и восток. Вот мы и посмотрим, кто из них будет лучше управляться со своей легитимностью. Посмотрим, можно ли называть майдан однозначно центром зверства, посмотрите, что пишется в российских газетах. Каков градус истерики, такого перед Второй мировой войной не было. Власть на крови, хунта расстреливает мирных граждан.

Э. ГЕВОРКЯН – Про своих мы все хорошо давно знаем. Но ведь теперь украинцы стали точно также себя вести в медиапространстве.

Д. БЫКОВ - Безумие заразительно, конечно. Хотя в Украине с самого начала не было большой сбалансированности. Но давайте будем честны. Еще с 2004 года покорный ваш слуга говорит, вместо того чтобы вырабатывать общие ценности, тот же Ющенко, Тимошенко делали все, чтобы нацию раскалывать. И сейчас Тимошенко говорит вещи, за которые ее естественно хотят порвать на востоке. Зачем, вы победили в 2004 году. Давайте попытайтесь цементировать нацию, показать ее общие ценности. Вы этого не делаете. Значит, она их будет вырабатывать сама кровавым и жестоким путем. Но история не делается иначе.

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Турчинов просит Минюст проверить причастность компартии Украины к сепаратистской деятельности. Хочет запретить компартию через суд. Накануне в Интернете появился ролик, где коммунист Симоненко выступает очень откровенно против Турчинова и говорит, зачем вы стреляли в Мариуполе по людям. Я там был. И открыто обвиняет. И на следующий день Турчинов предлагает коммунистов запретить и их объявить сепаратистами.

Д. БЫКОВ - Это отвратительная тактика. Когда люди, вместо того чтобы разбираться, предлагают объявить незаконным. Обратите внимание, в 1993 году многие требовали от Ельцина, чтобы он запретил коммунистов и объявил их вне закона. Ельцин тогда этого не сделал. Хотя на некоторое время был прекращен выпуск ряда националистических листков и коммунистических изданий, и многие антиельцинские газеты выходили с белыми пятнами. Но это продолжалось недолго. Российский 1993 год при всей его крови и жестокости и доведения дела до апогея ненужного совершенно, в сентябре еще 22-го, все-таки он не привел к тотальным люстрациям, к запрету коммунистов и так далее. Я надеюсь, что в Киеве тоже хватит ума не доводить дело до глобального противостояния. Потому что уже сейчас искра, тлевшая на востоке, раздута в полноценное пламя. Если бы люди раньше начали разговаривать, этого могло не произойти.

Э. ГЕВОРКЯН – И актуальный на сегодняшний день момент. А кто может теперь вести переговоры, верите вы в то, что теперь вообще возможны переговоры, и сохранение Украины…

Д. БЫКОВ - Разумеется, возможны, ну есть дорожная карта пресловутая. Одобренная всеми участниками. Теперь есть, по крайней мере, субъекты переговоров на востоке. Если эти люди, которые победили в результате референдума, не захотят, как иногда хотят, идти на Киев и скидывать коричневую власть, как они это называют, то возможны переговоры с ними. Сейчас от всех требуется некоторая взвешенность. Надо понять, хочет ли Украина пройти через настоящий пожар. Через который прошла Россия в 18-22 годах. России это стоило 12 миллионов. Я думаю, что Украине при ее 50-миллионном населении такую жертву сейчас просто не потянуть. Дай бог сейчас всем вразумления и начала разговора. Потому что еще раз говорю то, что у Донецка появилась своя, как теперь называется субъектность, это для Донецка не только хорошо, но и очень трудно. Вы победили, покажите себя. Вот пусть покажут.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы еще говорили о том, что невозможна ни одна революция без гражданской войны.

Д. БЫКОВ - Я не знаю примеров без этого.

Э. ГЕВОРКЯН – Если хотя бы малейшие параллели проводить с событиями в России, то возможны ли здесь хоть сколько-нибудь революционные действия. Или после примера Украины еще на сотни лет народ не захочет проявлять свое несогласие.

Д. БЫКОВ - Пример Украины как раз наоборот соблазнителен очень. Потому что многим кажется что то, что произошло на майдане это легкая победа. Действительно Виктор Федорович очень быстро побежал оттуда, видимо, убоявшись большой крови в Киеве. Видимо, убоявшись масштабного силового противостояния в столице. Может быть, это когда-то зачтется ему как победа. Хотя сто убитых и так достаточно много. Но не как победа, как моральное благодеяние. Я считаю, что пример Украины и здесь я с большинством современных политологов согласен, очень опасен именно тем, что с соседнего дома пламя может перекинуться сюда. Посмотрите на непримиримость, на интеллигенцию, которая расколота, и не на 10 нацпредателей и 100 тысяч героических патриотов, а гораздо печальнее выглядят эти цифры. Гораздо более серьезный дисбаланс. И мне кажется, что балансирование на грани здесь очень отчетливо, потому что ведь все определяется именно интеллигенцией, а интеллигенция расколота примерно пополам. Мы же не говорим сейчас о людях, которым лишь бы только пошуметь. Побузить и потребовать большой крови. Мы говорим об интеллигенции. Интеллигенция расколота примерно пополам. Одни кричат, да, русский мир, да, патриоты, да, державники, да примем Донецк, другие говорят: нет, убийцы, нет, кровопийцы, нет киевской свободы и так далее. В общем, все очень печально, я боюсь как бы это пламя не перекинулось на Россию. Если уже сейчас концентрация злобы в обществе такая, что болельщики начинают бить форвардов, это всегда очень печальный показатель.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в интеллигенции может быть разделение есть. Я единственное, не чувствую 50 ли на 50 или другой расклад. Но в обществе в массе своей есть такое ощущение, может быть оно обывательское, что эти самые несогласные уже окончательно опустили руки, кто мог собрал чемоданы и уехал, соответственно абсолютное большинство оно либо пассивно по природе своей, либо не готово рисковать благополучием.

Д. БЫКОВ - Эвелина, это далеко не так. И я боюсь, что это такой большой разговор, что у нас с вами не хватает времени.

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». И вот обратимся к вопросу от Руслана из Оренбурга. «Путин стал первым мировым политиком, который сделал принцип самоопределения нации приоритетнее принципа территориальной целостности. Теперь он самый популярный среди татар, башкир и других малых народов. Он открывает двери перед малыми народами к свободе».

Д. БЫКОВ - Руслан, я не стал бы говорить за всех татар и башкир. Популярность Путина там я думаю, высока по другим причинам. Но если говорить серьезно, то конечно, готтентотская мораль налицо. Ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы. Когда у нас кто-то заговаривает о децентрализации, я уже не говорю федерализации, хотя государство называется РФ. И Конституцию никто не отменял. Это сразу же развал и это попытка и призыв и срок. И сепаратизм. И когда Россия воюет где-либо, это восстановление территориальной целостности. Когда на Украине федерализация или в Украине, это прекрасно, это приветствуется, и как я говорю политический опыт масс. Я абсолютно убежден, что такая двойная мораль долго не выдержит.

Э. ГЕВОРКЯН – У американцев же тоже двойная мораль. А Югославия. То же самое сейчас происходит.

Д. БЫКОВ - Простите, в США очень велико самоопределение. В США по сути дела мы имеем союз независимых государств. С разными законодательствами. Что у них общее? Только президент и армия.

Э. ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, когда США действуют на благо других народов…

Д. БЫКОВ - США, во всяком случае, последовательны в утверждении децентрализации. Утверждении федерализации. Я считаю абсолютно искренне, что децентрализация власти, размазывание власти по территории это всегда хорошо, потому что избыточная централизация после любых неприятностей власти ведет к центробежным тенденциям. Мы это видели в России много раз. Нужно как можно больше прав, как мне представляется отдать субъектам федерации. Но если это сейчас будет рассматриваться как, я говорю об Украине, как призыв к нарушению территориальной целостности, дискуссия станет невозможна. Тут уж надо определиться. Понимаете, или сплошь централизация как в России, или сплошь федерализация как мы хотим для Украины. Я абсолютно убежден в том, что долго удерживаться на этой контрадикции будет невозможно. И я очень надеюсь, что в России выборы региональные и появление региональных лидеров не националистов, а именно политиков существенно снизит напряжение в стране.

Э. ГЕВОРКЯН – Я не буду зачитывать эмоциональные сообщения. Так смысл передам.

Д. БЫКОВ - Но они предлагают нас убить. Они хотят моей смерти?

Э. ГЕВОРКЯН – Ни слова о роли США, Быков. Пишет вам Стас.

Д. БЫКОВ - Стас, США играет огромную роль.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Следующее. Идет повторение мысли о том, что ты либо патриот, либо либерал. Мы говорили о том, что это стало уже ругательством.

Д. БЫКОВ - Давайте поймем, что ни к патриотам, ни к либералам это не имеет никакого отношения. В данном случае под патриотами понимаются сторонники силовых решений, собирания территорий любой ценой. И уничтожение прав личности. То есть, грубо говоря, при малейшем несогласии в рожу без дискуссии. Либералы те, кто предпочитает относительно мягкое законодательство, права личности некоторые, и дискуссию. Вот и вся разница.

Э. ГЕВОРКЯН – Вам скажут, что либералы это те, кто за развал страны. Кто играет под западную дудку.

Д. БЫКОВ - Это вы просто придумали такое разделение, ребят. Вам так больше нравится. Какая западная дудка. Ведь на самом деле Америка в России как раз давно уже никакой роли не играет. Покажите мне хоть один грант, который я кого-то взял. Все пишут, вот бабло оказалось сильнее, Быков поехал на встречу с Ходорковским. Какое бабло? Какие деньги может мне дать Ходорковский? Когда он мне же в интервью говорил, что я сейчас имею дело только с бесплатными союзниками, потому что у меня нет возможности платить. Ну давайте вы мне предъявите хоть один факт, когда я брал бы деньги у Ходорковского. Моя деятельность довольно открыта. Мало того, что мне запрещено море моей профессиональной деятельности, у меня закрыты очень многие площадки. Во множестве мест я не могу ни появляться, ни печататься. Но слава богу у меня остается преподавание. Ну давайте все мои доходы открыты, посмотрим, взял ли я в своей жизни, в том числе в 90-е хоть один американский грант. Вообще хоть один западный. Вы все говорите грантоеды. Покажите мне гранты, на которые я живу, на которые живет Шендерович, Собчак. Покажите мне эти гранты. Тогда мы будем говорить о том, как мы пляшем под американскую дудку. Даже на встречу к Макфолу не ходил. Интересно было бы, а то повидал бы живого Макфола, теперь где же я повидаю живого Макфола.

Э. ГЕВОРКЯН – В Силиконовой долине.

Д. БЫКОВ - Но пустят ли меня туда.

Э. ГЕВОРКЯН – Встреча с Ходорковским. Вы в одном из эфиров приводите его как морального авторитета.

Д. БЫКОВ - Для меня Ходорковский моральный авторитет. Много выдержал и не сломался. Я еще раз говорю, кто такой для меня моральный авторитет. Это не человек, придерживающийся тех или иных убеждений. А тот, кто за свои убеждения готов платить. Отказом ли от работ, положением ли травимого. Вот, например, сейчас в России огромное количество людей, которых просто травят. Навешивают на них клеветнические плакаты. Выставляют про них порнографические картинки. Говорят про них абсолютно, вот мы должны их знать в лицо. Стилистика разговора о них одна: а не пора ли. Доколе, а не пора ли нам взять за горло всю эту… Вы не поверите, как приятно каждое утро, приятно, разумеется, в кавычках, многие их не видят, читать о себе. А не пора ли уничтожить, опубликовать фотографии жены, детей, выслать, сжечь заживо, поджарить публично. Ну господи, ну это не очень приятно о себе читать. Хотя ничего ты не сделал против своей страны. Ты просто высказал мнение, что она могла бы в иных ситуациях чуть помягче себя вести. Нести мир, а не только непрерывное разжигание розни. Ну когда травят такое количество инакомыслящих людей в России, можно ли сказать, что это приводит к нормальной ситуации в обществе. Вы все будете говорить, а гранты, а печеньки… Где эти печеньки, которые я брал? Ребята, давайте с фактами в руках разговаривать. Я знаю, какие печеньки за какими номерами раздают сейчас 300 лучшим пропагандистам. Какие это печеньки и какого они достоинства. Предъявите мне мои печеньки, тогда мы поговорим.

Э. ГЕВОРКЯН – Есть…

Д. БЫКОВ - Сейчас скажут, у Быкова истерика. Но если вечно слушать… Нет, ребята, это не истерика, это от любви, от любви к вам.

Источник: «Эхо Москвы»

Tweet