Сегодняшняя Украина разделилась не на запад и восток, а на Европу и «совок», считает бывший глава украинского МВД Юрий Луценко. Он и его политическое движение «Третья Украинская Республика» выступили соорганизаторами прошедшего в Киеве двухдневного конгресса «Украина-Россия: Диалог», с российской стороны организацией форума занимался бывший олигарх Михаил Ходорковский. Борьба Европы с «совком» может вестись и вооруженным путем, но это вынужденная мера. «Люди с оружием будут говорить с людьми с оружием», — говорит Луценко. Но он уверен, что превращения донецких городов в «Грозный» украинские власти не допустят и Донбасс все-таки удастся склонить к мирному диалогу.

Собравшиеся в Киеве деятели культуры и политики — носители такого же европейского начала в России, как и сбросившие Виктора Януковича украинские революционеры, уверен Луценко. Его не смущает, что кое-кто уже прозвал их «пятой колонной». Вступать в диалог с теми культурными деятелями из России, кто позиционирует себя как противник нынешних украинских властей, он не намерен.

—  Вы заявлены в качестве одного из соорганизаторов конгресса «Украина-Россия: Диалог». Что входило в ваши обязанности?

—  Мы работали по приглашению украинских участников, формулировали повестку дня. На самом деле, улыбались людям, предлагая им хорошие идеи. Понятно, были на нас некие организационные вопросы – здание, заселение, питание.

— Это тоже очень интересно — где живут, что едят.

—  Самое главное, что здесь собрались люди, которые питаются духовной пищей, усиливают друг друга взаимным общением. Если культурная прослойка станет доминантой, значит, грядут политические перемены. Для нас это важно.

—  Вы знаете много таких  примеров, когда культурная прослойка становилась доминантой и помогала решить конфликтную ситуацию?

—  Да, конечно. Для россиян, наверное, самое близкое — это время Петра. Кроме мастеровых, которых он приглашал из Европы, основой тогдашней революции был исход украинских священников и философов из Киева в Москву. Очень большая плеяда деятелей культуры, а надо понимать, что в то время никакого другого образования, кроме религиозного, или религиозно-светского, не было. Люди были приглашены Москвой и на месте решали, как прорываться в Европу. Так что окно Петр прорубал не только кровавым топором, но и пером Киево-Могилянской академии.

—  Если говорить о сегодняшнем внутреннем украинском конфликте…

—  Это о каком?

—  Между западной и восточной частями Украины.

—  У нас нет такого четкого географического деления. Социологические исследования в Херсонской и Николаевской области совершенно не совпадают с исследованиями в Донецкой и Луганской областях, а в Одесской — не совпадают с Харьковской. Это все географические иллюзии, условности, уверяю вас. А мы говорим о конкретике, а не об условностях. У нас нет противостояния ни между условными, ни между какими-либо другими частями, восточной и западной Украиной. Есть противостояние между про-европейским выбором, и «совком». Да, у нас есть двадцать процентов «совка»: его представители, соединяясь с криминалом, навязывали нам свою власть. Как? Навязывали  тем, что сталкивали условных придуманных «москалей» с условными придуманными «бандеровцами».

—  И вы можете решить этот конфликт при помощи конференций?

—  Да, безусловно. В жизни очень мало вещей, которые можно исправить чем-то одним. Только телефонный звонок можно включить одной кнопкой, все остальное — гораздо сложнее. Так и этот конгресс — составная часть чего-то большего.

—  Чего именно?

—  Процесса, диалога. Для меня, например, очень важно, что русскоязычный украинец должен быть клиентом не российского телевидения и Путина, а Чехова и Сахарова. В конце концов, клиентом Ходорковского. Меня, как человека, который исповедует идеалы свободы, это устраивает гораздо больше.

—  Но вы не заставите русскоязычного украинца любить Чехова, Сахарова и Ходорковского, если он хочет любить российское телевидение.

—  Ему можно это предложить. Потому что сегодня такого предложения нет: у человека есть кнопка украинского телевидения, которое вещает на украинском языке, и есть кнопка российского телевидения, по которому транслируют геббельсовскую пропаганду. Давайте, предложим им иную Россию! Сегодня мы пытаемся создать площадку российской культуры на территории Украины, чтобы те свободомыслящие люди, которые не могут получить доступ к СМИ у себя дома, получили его здесь. Естественно, есть преграда: украинская интеллигенция сомневается в чувстве справедливости и объективности у россиян. И мы им показываем, что это чувство – есть. Сегодня ко мне подходили люди, говорили: «Вау, а что, Ходорковский уже может записываться в «сотню» Майдана?»

—  И что вы им отвечаете?

— А я отвечаю, что Ходорковский уже не один раз был на Украине, все видел своими глазами, лучше понимает, что здесь происходит. И нам приятно, что он более объективен, чем, например, несколько месяцев тому назад. Может, россияне, приехавшие сюда, составят свою точку зрения о мифических фашистах и бендеровцах.

—  Но те представители интеллигенции, которых вы пригласили на конгресс, и так ходят на митинги в защиту Украины…

—  Вы знаете, когда я был пионером, я тоже ходил на митинги в защиту Анджелы Дэвис, но я ее не видел. Очень важно все видеть своими глазами.

—  Людмила Улицкая, Виктор Шендерович, Дмитрий Орешкин, увидев Киев своими глазами, еще больше укрепятся в осознании своей правоты. Может, вам стоило дополнительно пригласить людей, чья позиция в отношении российско-украинской политики не столь однозначна? Например, журналиста Андрея Норкина.

—  Вы понимаете, информация из интернета и то, что ты видишь сам… Я наблюдал Ходорковского, потрясенного баррикадами Майдана. Те баррикады, которые вы видите сегодня — это так, новодел. А то, что видел Ходорковский… Его рассказ другим людям после такого зрелища становится более сильным, объективным. Послушайте, меня интересуют люди, чье мнение важно для России. Они, приехав обратно в Москву, своими рассказами смогут повлиять на ситуацию.

—  Вы простите, но большую часть людей, которых вы пригласили, условный простой русский народ считают «пятой колонной».

—  Сегодня, как мне кажется, элиты разделились на два неравных лагеря: люди европейской ориентации и византийской. Между ними происходит борьба. Говорить о том, что для людей свободомыслящих нет площадки в СМИ… У нас тоже ее не было, а существовал лишь малюсенький телеканал, который смотрели три процента от всего населения. Потом из него вырос революционный голос Майдана. Люди находят правду. Знаете, я человек, который не верит в темноту плебса. Не знаю, может, я плохо знаю русский народ, зато знаю свой: люди могут отличить фальшь от правды, если им предложить хоть какую-нибудь альтернативу. Так давайте ее создавать! Насколько я понимаю, задача этого конгресса — вырасти во что-то большее, в площадку альтернативной точки зрения. Здесь происходит конструирование другого мнения.

—  Тем не менее, каким вы лично видите решение конфликта между востоком и западом Украины?

—  Еще раз говорю, я против абстракций. Нет востока Украины, нет запада.

—  Есть Донбасс, например.

—  Я сюда приехал прямо с «переговоров с сомалийскими пиратами», из Донецка. С ними все нормально, люди хотят говорить. Да, есть те, кто хочет стрелять, и они получат свой диалог с теми, кто умеет стрелять.

—  Когда?

—  Да хоть сейчас. Вот мы с вами говорим, а в Славянске идет антитеррористическая операция.

—  Которую, кажется, пять минут назад отбили.

—  Послушайте, давайте силовики будут разбираться, как проводить операцию. Вы не будете нам диктовать, как ее проводить. Знаете, мы не имеем такой роскоши, как в России: замочить в сортире целую автономную республику. У нас так не бывает, мы думаем и о солдатах, и о мирном населении. Нам не нужна картинка, которую демонстрируют из Грозного, города Грозный здесь не будет. Но мы не будем миролюбиво улыбаться в ответ на угрозы. В какой-то момент люди с оружием будут говорить с людьми с оружием. Я провел последние дни в разговоре с людьми из Донецка, которые владеют словом, не автоматом. Да, их слово мне неприятно, но я уверен, что диалог возможен. Протестующие получат свой ответ, который устроит обе стороны, мы найдем компромисс. А террористы тоже получат свой ответ. Девять граммов [свинца] — это очень хитрая штука, она успокаивает одну сторону, если та не хочет слышать. Я категорический противник насилия, но ситуация зашла слишком далеко.

—  А как вы относитесь к поведению украинской милиции?

—  Слава богу, уже никак. Да, милиция действительно деморализована тем, в каком качестве ее использовала прошлая киевская власть. Формально, они стояли на шухере у банды, теперь это стало совершенно ясно — и для нас, и для милиции. Конечно, они деморализованы: выяснилось, что они не гордые поющие офицеры из песни про «ваше сердце под прицелом», а барыги в форме, которые ничем не отличаются от бандитов, кроме этой формы. Во-вторых, [на Майдане] их заставили убивать. В-третьих, их система демонтирована, единоначалие рухнуло: все назначения производились мафиозной семьей. Сын Януковича, фактически исполнявший обязанности президента, согласовывал все кандидатуры начальников и заместителей начальников МВД областей, а на Востоке — до районных отделений, включительно. Мало того, от него давали — и до сих пор дают — конверты черного нала. Правоохранительных органов не существует — есть просто некое количество людей, которые носят форму. Еще меньшее количество людей — исполняющих обязанности. И совсем маленькое — имеющих честь и совесть. Что с этим делать? Отправить в штрафбат защищать страну. Кто с этим справится, тому зачтется. Создавать новый закон о полиции, менять ее начисто. Новых — проверять на детекторе лжи.

—  Как вы относитесь с заявлению Сергея Шойгу о начале военных учений на границе России и Украины?

—  Шойгу — это кто?

—  Министр обороны России.

—  А я помню какого-то МЧСника… Ну что говорить. Затянулись у них учения. Мало того Россия настолько велика, что нужно учиться и в других местах. Есть ответственные участки границы, например, с Китаем. Мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день идет разговор «сила против правды», а ситуация с Крымом вернула назад имперскую политику 19-го века в Европе. И тут, в «Олимпийском», сидят деятели культуры, а в Кремле — дети Чингисхана.  Я не знаю, что им посоветовать — наверное, больше читать.

—  А вы не пробовали кого-нибудь из них пригласить на этот конгресс?

—  Я неформально общался с людьми, входящими в российское руководство.

—  Что они вам ответили?

—  Я же неформально, конфиденциально общался.

—  В позитивном ключе или же негативном?

—  Я узнал о положении дел в Кремле, больше сказать ничего не могу.

—  Оно вас обнадежило?

—  Когда-то меня спросили, что бы я посоветовал прочитать Виктору Януковичу. Сначала я думал ответить: «Да что он там может читать!» Потом подумал, что, может, Кинг-Конг залез на небоскреб, потому, что ничего не читал. Я бы советовал и Путину, и его окружению читать Фейхтвангера, «Лже-Нерон». Очень хорошая книга, поучительная.

Юрий Луценко — один из самых известных украинских политиков последних полутора десятков лет. Уроженец Ровно, инженер-электротехник по образованию, в начале 1990-х он пошел в политику, став сначала зампредом Ровенского облсовета народных депутатов, потом перейдя в органы исполнительной власти родной области, а затем перебравшись в Киев — в 1997-1998гг. он занимал пост замминистра Украины по делам науки и технологий, а затем в течение полугода был помощником премьера Валерия Пустовойтенко. Как член Социалистической партии вместе с ней ушел в непримиримую оппозицию президенту Леониду Кучме. В 2000г. Луценко становится сопредседателем акции «Украина без Кучмы», в 2002г. избирается в Верховную раду, а в 2004г. становится одним из лидеров первого Майдана. После победы Виктора Ющенко на президентских выборах и формирования первого правительства Юлии Тимошенко, Луценко по квоте Соцпартии получает пост главы МВД, который с небольшим перерывом занимает до 2010г. На этом посту он без особого успеха «очищал» министерство от «людей Кучмы». С приходом к власти президента Януковича Луценко как и Тимошенко подвергаются уголовному преследованию — бывший министр был арестован в декабре 2010г., а в феврале был осужден на 4 года по обвинению в растрате государственных средств. В августе 2012г. по еще одному уголовному делу (халатность) его приговаривают к двум годам ограничения свободы, но уже в апреле 2013г. Янукович милует Луценко и тот выходит на свободу. В дни «Евромайдана» Луценко как руководитель движения «Третья Украинская Республика» становится одним из лидеров уличных протестов, после одного из выступлений спецназовцы из отряда «Беркут» жестоко избивают его, и политика госпитализируют с сотрясением мозга. После бегства Януковича и.о. президента Александр Турчинов назначил его своим советником.

Светлана Рейтер

25.04.2014

Источник: rbcdaily.ru

Tweet