В гостях у "Русской службы новостей" директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии Семён Багдасаров.

- Под угрозой "Исламского государства" оказались сразу две столицы Ближнего Востока — Багдад и Дамаск. Всё дальше продвигаются террористы. Как будут развиваться события и как сейчас ведётся борьба с "Исламским государством"?

С. БАГДАСАРОВ: Надо отдельно рассматривать ситуацию в Ираке, Сирии. Что касается Ирака, то после освобождения от "Исламского государства" города Тикрит, родины Саддама Хусейна, многие говорили о переломе в ходе борьбы с "Исламским государством", о том, что есть шанс, что следующим городом, который будут штурмовать, будет Мосул, трёхмиллионник, второй по значению город в Ираке.

Но надо признаться, что высшая военная команда "Исламского государства" прекрасно подготовлена, они перешли к стратегической обороне, навели порядок в рядах, дисциплину и перешли в контрнаступление, которое закончилось взятием одного из крупнейших городов Ирака, Эр-Рамади. В Ираке сейчас две армии, которые подчиняются Багдаду. Это иракская армия, подготовленная американцами, и иракская армия иранского образца. Так вот первый вариант иракской армии, по сути, бежал из Эр-Рамади, бросил два огромных складов с вооружеием, которые достались "Исламскому государству". Затем была практически полностью взята под контроль вся сирийско-иракская граница, которая теперь контролируется "Исламским государством". Они перешли в наступление на "сирийском театре военных действий", которое закончилось взятием города Тадмор, это Пальмира. В Сирии ситуация несколько другая. Сирийскую армию поддерживают отряды шиитского движения "Хезболла" во главе с шейхом Хасаном Насраллой. Они воюют на два фронта. Первый — тот, что создали американцы и турки, куда входит Свободная армия Сирии и ещё целый ряд организаций, которые получают помощь напрямую из Турции, базируются на территории Турции, которым, к сожалению, удалось взять город Идлиб, приблизились к провинции Латакия. Большинство населения там алавиты. Они относятся к той религиозной группе, к которой принадлежит президент Башар Асад. Вообще создаётся впечатление, что движения и одной группировки, и "Исламского государства" координировались, потому что между "Джебхат ан-Нусрой" и "Исламским государством" ещё полгода назад шли бои. Сейчас этого нет, соответственно, есть какое-то взаимодействие. Что касается Дамаска, угроза там серьёзная, но наиболее опасным представляется то, что относительно недавно палестинский лагерь под Дамаском был взят под контроль террористическими группировками, а оттуда 7-8 километров до дворца Башара Асада. То есть по сути бои идут в пригороде Сирии. Естественно, существует угроза и на "иракском театре военных действий". Потому что такими темпами как бы не произошло взятие Багдада. У меня вообще создаётся впечатление, что уже всё поделено, что Дамаск должна взять экстремистская группировка, которую поддерживают США и Турция, и то, что они создали коалицию "Сирийская свобода", "Джебхат ан-Нусра" и ещё 3-4 организации. И я думаю, что "Исламское государство" претендует на реальный захват Багдада, хотя бы потому, что чёрное знамя, которое у них развевается — это знамя багдадского Халифата. И это символично для них. В общем, ситуация очень плохая и тяжёлая.

- А что они делают с людьми на захваченных территориях?

С. БАГДАСАРОВ: Смотря с какими людьми. Если эти люди разделяют их религиозные взгляды, то они получают серьёзное социальное пособие, там существует своя система налогообложения.

- Причём налоги там пониженные, да?

С. БАГДАСАРОВ: Да. А по поводу тех, кто не разделяет их взгляды, христиан принуждают к оплате специального налога, их вообще преследуют, заставляют их принять Ислам именно в той форме, которую они проповедуют, радикального толка. В общем, там всё непросто.

- Как можно на это реагировать? Что мы можем сделать? Любопытна позиция России.

С. БАГДАСАРОВ: Во-первых, это нам угрожает тем, что там значительное количество граждан РФ воюет на стороне "Исламского государства". Цифра, которую называло руководство известного ведомства — 1700 человек — я думаю, близка к правде. Когда говорят о 500, это не соответствует действительности. Я думаю, приблизительно столько же или чуть больше — это граждане Центральной Азии и Южного Кавказа. То есть 3-4 тысячи этих людей находятся там. Какая-то часть там останется, потому что многие уезжают туда семьями. Но какая-то часть будет возвращаться, и если вдруг кому-то в "Исламском государстве" взбредёт в голову что-то сотворить в России, это легко можно будет перебросить. Что можно сделать — то, что делают сейчас некоторые западные государства, Великобритания, Германия. Относительно недавно министр иностранных дел Австралии заявила, что у 100 граждан Австралии, находящихся там, аннулировали паспорта, то есть по сути лишили их гражданства. Я думаю, нам это надо было делать ещё вчера.

- Вот как раз наш слушатель спрашивает, должны ли лишать гражданства тех, кто уехал воевать на стороне "Исламского государства".

С. БАГДАСАРОВ: Да, для этого должны быть законы. И это уже делают, причём очень эффективно. Уехал — и ради Бога. Пусть с ним там разбираются. Также мы должны сделать так, чтобы какие-то ключевые фигуры уничтожались там, а не у нас. Надо договариваться с правительством в Багдаде, Дамаске, с курдами в Сирии, с курдами в иракском Курдистане. Надо проводить более активную политику. Сейчас мы этого не делаем. Например, что касается иракского Курдистана. Боевые отряды "пешмерга" эффективно воюют против "Исламского государства", и мы могли бы оказать им существенную помощь. Тем более лидер иракского Курдистана Барзани много раз говорил, что ему нужно советское оружие. Относительно недавно он был в Вашингтоне, где пытался убедить американское руководство поддержать факт объявления независимости иракского Курдистана, провести референдум по спорным территориям. Но оказался не очень доволен. И полетел оттуда в Венгрию и в Чехию. Там он начал просить советское оружие, потому что у них оно есть со времён Варшавского договора. Сейчас в иракском Курдистане есть 150 венгерских военных советников, около 100 немецких советников, даже финны послали 50 советников. А что мы послали? Ничего.

- А почему мы не даём оружие?

С. БАГДАСАРОВ: Это самый интересный вопрос. Например, замминистра иностранных дел России Богданов относительно недавно посетил иракский Курдистан и вручил книгу о курдах, специально изданную на деньги "Газпрома", Масуду Барзани. Я понимаю, что надо лоббировать наши нефтегазовые компании. Но мне кажется, наша национальная безопасность важнее, чем любая газовая компания, как бы она ни называлась. Поэтому в этом ключе работы никакой не ведётся. Не говоря о том, что вообще-то от территории Ирака до нас намного ближе, чем до Австралии, США или Европы. Я как-то говорил, что 320 км отделяет Ирак от армяно-турецкой границы, которую охраняют пограничники ФСБ РФ. Это выход на Южный Кавказ, на Северный Кавказ, Каспийский бассейн. Надо этим заниматься, но этого не делают. Говорят, что мы испортим отношения с Багдадом. А почему американцы не боятся портить отношения, немцы не боятся, венгры, чехи? Никто не боится. Немцы, например, перед тем, как везти оружие в Эрбиль, столицу иракского Курдистана, приземляются в Багдаде, самолёт досматривают на наличие тяжёлого вооружения, затем они летят в Эрбиль.

- Семён Аркадьевич, а если в процентах, сколько сейчас под властью "Исламского государства" находится территории Сирии и Ирака?

С. БАГДАСАРОВ: В прессе проходила цифра 50%, столько территорий Сирии контролирует "Исламское государство". Но на самом деле цифра меньше, потому что значительное количество территории контролирует объединение, созданное американцами и турками. Реально, конечно, единой Сирии уже практически не существует. И говорят, что 30% территории Ирака контролирует "Исламское государство". Там постоянно что-то меняется, но контуры этого квазигосударства приблизительно вырисовываются. Население там от 8 до 12 млн человек. Масуд Барзани оценивает их мобилизационные ресурсы в 200 тысяч человек. И бОльшую часть уже мобилизовали для ведения боевых действий. Не говоря о том, что командный состав очень профессиональный.

- Получается, что они тренировались в течение многих лет. Всё это время мы не слышали об этой организации, и вот за последние полтора-два года всё это проявилось и стало угрозой для мира номер один. Где они всё это время тренировались, обучались?

С. БАГДАСАРОВ: По поводу угрозы номер один — это политика США. "Исламское государство" — это угроза номер два. Обама недавно сказал, что угроза номер один — это изменение климата в мире. Даже известный сенатор Маккейн сказал, что это идиотизм. И это действительно идиотизм. Угроза номер три для нас — это киевский режим, я так это оцениваю. Что касается того, где они обучались. Я в 2011 году был в Сардинии, там проводилось мероприятие по Ближнему Востоку парламентариями стран НАТО. Там выступал командующий вооружёнными силами США и НАТО. Тогда как раз был сотый день операции против Ливии. Он тогда хвастался, что они в Ираке потратили 15 млрд долларов, 7,5 тысяч их инструкторов и советников денно и нощно работали для создания мощной иракской армии. На что я сказал, что они никогда не создадут дееспособную армию. Они, во-первых, изгнали огромное количество офицеров армии Саддама Хусейна, которые, кстати, в основном учились в наших академиях. И вот этот офицерский состав объединился с носителями радикального такфиризма. И образовалась некая структура, которая в результате гражданской войны в Сирии получила доступ к вооружению и каким-то ресурсам. Вот это государство и образовалось, вот оно и воюет профессионально.

- Каждый месяц, по данным спецслужб, к организации присоединяется не менее тысячи иностранных добровольцев, в том числе и российских. В чём привлекательность? Что движет этими людьми?

С. БАГДАСАРОВ: Идеология — вещь очень сильная и страшная. Когда в Судане в своё время арестовали известного террориста Санчеса, с удивлением узнали, что он принял Ислам радикального толка. Его спросили: "Ты что, левый радикал?" Он ответил, что левый радикализм — это вчерашний день, а будущее в этом плане — за радикальной формой исламизма. Действительно, он очень похож на ранний большевизм. Как поётся в песне: "Кто был ничем, тот станет всем". Это так же, как и социал-демократия, переросшая в большевизм. Это оперирует достаточно чувственными моментами многих людей, которым, как они считают, даётся некий шанс для самореализации. Хотя и говорят о бедности, но многие в этих рядах — это люди с хорошим образованием из обеспеченных, богатых семей.

- Туда и женщины едут.

С. БАГДАСАРОВ: Конечно. И не хотят возвращаться. Самое страшное, что это становится модным. Их пропаганда находится на высочайшем уровне.

- У них, получается, и специалисты IT первоклассные? Они же в сетях активно работают.

С. БАГДАСАРОВ: Серверы у них зарегистрированы в США. Там работают специалисты экстра-класса. И я подозреваю, что это не только сторонники "Исламского государства". Просто они нанимают очень эффективно работающих людей. И они воздействуют на массы посредством общения в интернете с людьми в тех странах, где они вербуют. Вспомним случай, когда командир из отряда ОМОН Таджикистана, подготовленный и у нас, и в США, со своими соратниками оказался там. Обратите внимание, он спокойно и беспрепятственно проник туда через территорию Турции. Вот откуда всё это берётся.

- Ещё на прошлой неделе говорили о студентке МГУ Варе Карауловой, следы которой теряются там же. Ей вообще 19 лет, она студентка философского факультета.

С. БАГДАСАРОВ: Из Лондона уезжали 14-15-летние девочки, возвращаться не хотят. Как я уже сказал, это становится модным. Это опасная тенденция. Конечно, они не составляют костяк вооружённых формирований "Исламского государства", они используются в самоподрывах и так далее. Сейчас там действуют по принципу "приехал воевать — будь добр, воюй". Там наводится порядок. Это регулярная, достаточно сильная армия с элементом иностранных граждан.

- А что можно противопоставить этой идеологии?

С. БАГДАСАРОВ: Сейчас об этом поздновато говорить. Я считаю, что в стране должна быть идеология здорового имперского характера, объединяющая все народы и все религиозные группы. И это должна быть мощная идеология с мощной пропагандой и, соответственно, с контрпропагандой взглядов, носители которых — структуры, о которых мы говорим. Но самое главное сейчас — это нанести серьёзное поражение "Исламскому государству", хотя бы локализовать его в каких-то границах. У них две задачи: выйти в Средиземное море и взять Багдад или Дамаск. Тогда, по всей вероятности, они могут остановиться. Но это недопустимо, это геополитическая катастрофа. Тут надо думать, как нанести поражение, мы не можем спокойно на это смотреть.

- А как Вы оцениваете действия международной коалиции по борьбе с "Исламским государством"?

С. БАГДАСАРОВ: Их авиационные удары показали свою относительную неэффективность. Это первое. Во-вторых, в иракской армии около 3000 американских специалистов, но тоже не видно их особенного влияния. Эштон Картер говорил, что они дают инструкторов, оружие, а у них духа нет, поэтому они бегут и сдают его. Может, таких готовят. Потому что иракская армия иранского образца, шиитская милиция, воюет лучше. Это они сейчас исправляют ошибки иракской армии американского образца. Так что эффективность маловата. Оружие, которое попадает иракскому правительству, иракской армии американского образца, потом оказывается в руках "Исламского государства". И возникает вопрос, можно ли с иракским правительством сотрудничать? Конечно, нет. Что же мы, будем через них вооружать террористов? Ни в коем случае этого нельзя делать. Надо понять сначала, с кем мы работаем.

- Обращаю внимание на заявление Сергея Лаврова. Оно было сделано в конце мая. "Россия будет максимально удовлетворять запросы Сирии и Ирака, чтобы обеспечить изгнание с их территории террористов. В отличие от некоторых других стран, которые готовы поставлять оружие, мы не обставляем это никакими условиями, исходя из того, что Ирак, Сирия и Египет находятся на переднем фронте борьбы с терроризмом. Поэтому мы будем удовлетворять все запросы".

С. БАГДАСАРОВ: Во-первых, 31 тысяча боевиков "Исламского государства", о которых в своё время говорил председатель Объединённого комитета начальников штабов Вооружённых сил США Мартин Дэмпси, не соответствует действительности.

- Больше гораздо?

С. БАГДАСАРОВ: Я оценивал в 81 тысячу и оказался абсолютно прав. Пусть это будет на их совести. Сейчас я ссылаюсь на Масуда Барзани, он называет цифру 200 тысяч мобилизационных ресурсов. Я думаю, так оно и есть. Туда входят и разного рода спецслужбы, которых они наплодили, и те, кто находится в поле.

- А своих данных у нас нет?

С. БАГДАСАРОВ: Я считаю, что наиболее информированы об этом спецслужбы иракского Курдистана, возглавляемые сыном Масуда Барзани. Это правительство Ирака, Сирии, сирийские курды, рабочая партия Курдистана, те, кто непосредственно воюет. Я считаю, что на сегодняшний день мы должны сделать несколько очень важных шагов. Сирийское правительство сейчас испытывает тяжелейшие трудности финансового плана, что затрудняет их закупку вооружения. Я думаю, мы должны выделить им большой кредит, в 2, 3, 4 млрд долларов, который позволял бы закупать у нас соответствующее вооружение, боеприпасы, обмундирование и так далее. Сейчас сирийцы получают помощь со стороны Ирана, но она ограничена в связи с тем, что ресурсы Ирана растянуты в Ираке, Сирии, Йемене, и санкции на них тоже сказываются. Что касается иракского правительства, они должны гарантировать, куда это оружие попадёт. Я за продажи оружия, поскольку это повышает наш ВПК, но если будет так, как было в Масуле и так, как сейчас в Эр-Рамади, где они бросают оружие и убегают, то с чем мы тогда боремся? В иракском Курдистане есть большое количество танков Т-55, Т-62, ПТ-76, Т-72 и так далее. Это те трофеи, которые остались от армии Саддама Хусейна. Но они не на боевом ходу, нет запчастей, боеприпасов, много чего нет. Это наши, советские танки. Мы могли бы развернуть 2-3 танкоремонтных полевых парка и отремонтировать эти танки, что повысило бы ударную силу "пешмерга". Кстати, мы могли бы этим насолить США, потому что курды очень недовольны своей поездкой туда, где они не решили ни один вопрос: ни о возможности объявления независимости иракского Курдистана, ни о проведении на основании 140 статьи Конституции Ирака вопросов по спорным территориям. Они недовольны. Так почему бы нам это не использовать? Кстати, Масуд Барзани в ближайшее время будет на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме. Надо встретиться с ним на самом высоком уровне. Я больше скажу, демократическая партия иракского Курдистана создавалась при поддержке Советского Союза, решение о создании было принято в Москве, когда в течение 10 лет на территории Советского Союза проживал отец Масуда Барзани Мустафа Барзани со своими соратниками. Мы приложили руку к созданию этой структуры. Почему ей должны пользоваться США, Германия, ещё кто-то? Хватит говорить красивые слова, надо действовать.

- Но они же в первую очередь тоже в США едут за помощью, как Вы говорите.

С. БАГДАСАРОВ: А куда им ехать? Они попали под влияние США. Американцы сейчас навязывают им создание на территории иракского Курдистана баз ВВС. Одна — под "Апач", две — под F-16, F-18. Надо как-то заморозить этот момент, это же для нас тоже опасность. В 320 км от Южного Кавказа, от наших погранвойск и нашей армейской группировки в Армении создаётся сильная авиационная группировка. Это опасно. Это последствие "Исламского государства" для нас. Почему никто не принимает никаких мер? Курды же сегодня на Америку смотрят, завтра на нас, послезавтра на Европу, у нас огромный опыт работы с курдами. Самые великие специалисты по курдам всегда были в Российской Империи, в Советском Союзе. Но мы ничего это не используем, мы отдаём это Западу.

- А сейчас, может быть, ушла та школа, те специалисты, нет людей, которые разбираются в этом?

С. БАГДАСАРОВ: В 150-миллионной стране всегда можно найти специалистов и кого угодно, если искать, а не отделываться разного рода странными заявлениями.

- Боевики "Исламского государства" захватили более 2000 американских военных вездеходов, они находились как раз в распоряжении сил безопасности Ирака.

С. БАГДАСАРОВ: Техника попадает боевикам, они не хотят воевать. Вопрос: и что, такой армии надо поставлять технику? Я буду не против, если завтра встанет вопрос о том, что техника будет попадать не в иракскую армию американского образца, а в шиитскую милицию. Тогда они не будут бросать её складами в огромном количестве и убегать.

-  2 июня, в Париже пройдёт совещание на уровне министров иностранных дел стран-участниц международной коалиции, которые ведут борьбу с "Исламским государством" в Ираке и Сирии. Считают, что на этой встрече подумают о кардинальном изменении стратегии действий в Ираке, возможно, будет сопровождение западными инструкторами иракских войск на поле боя.

С. БАГДАСАРОВ: Кроме смеха, это ничего не может вызвать. Армия, не желающая воевать, из-под палки западных инструкторов вдруг будет это делать. Воюет шиитская милиция, потому что там есть иранские специалисты и не только. Но там есть и боевой дух, туда отобраны люди, готовые воевать. А из-за западных инструкторов ничего не изменится.

- Слушатель пишет: "Я считаю, "Исламское государство" выгодно и США, и России, посеять напряжённость в нефтяном регионе, цены поднимутся, а свои крохи они могут продавать за копейки".

С. БАГДАСАРОВ: Нет, ну что Вы. Между нефтью и газом с одной стороны и национальной безопасностью с другой выбирают национальную безопасность. Получение доходов — это, конечно, интересно, но, если будет нестабильность, теракты — это, извините, несерьёзно.

- А кто рассеет это всё?

С. БАГДАСАРОВ: Теперь этот монстр, "Исламское государство", выходит из-под контроля. Какое-то влияние на них оказывают турки. Турция считает, что лучше граничить с неким радикальным движением подобного рода, чем с шиитским Ираком или алавитским Дамаском, потому что министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу прямо сказал: "Зачем мы будем помогать? Возьмите иракскую армию, она на 95% состоит из сектантов". Этим всё сказано.

- А чем это лучше, если это совершенно неподконтрольная организация?

С. БАГДАСАРОВ: Турция считает, что они рано или поздно смогут установить контроль над "Исламским государством". А что они могут сделать? Проводить сухопутные операции? Назовите мне страну, которая может взять на себя такую ответственность. Нет такой страны.

Беседу провела М. Андреева

03.06.2015

Источник: Русская служба новостей

Tweet