Интервью с главой Меджлиса крымских татар Рефатом Чубаровым и вице-премьером Крыма Ленуром Ислямовым.

Главной головной болью для Российской Федерации в аннексированном Крыму стали крымские татары. Они считают себя коренным народом полуострова и требуют максимального соблюдения их прав, в том числе представительства в органах власти по квотам. Россия поначалу делала шаги навстречу крымским татарам: Владимир Путин подписал указ о реабилитации репрессированных народов Крыма, а в новой конституции полуострова крымско-татарский язык получил равные права с русским и украинским. Однако 18 мая, в день 70-й годовщины депортации крымских татар, власти Крыма запретили проведение традиционного митинга в центре города, который оцепил ОМОН.

Крымские татары разделились на тех, кто считает более правильной стратегией сотрудничество с российским властями, и тех, кто недоволен действиями Москвы, которая, по их мнению, «относится к людям как к комоду, который можно переставить из одного угла в другой». Корреспондент «Эха Москвы» поговорил в Симферополе с главой Меджлиса крымских татар Рефатом Чубаровым и ставшим в новом крымском правительстве вице-премьером бизнесменом Ленуром Ислямовым. Они немного по-разному смотрят на будущее крымско-татарского народа в российском Крыму.

***

«Бесчеловечно от людей, которые жили в составе другого государства, требовать моментального переосмысления ситуации»
Рефат Чубаров, глава Меджлиса крымских татар

- Как вы расцениваете отказ Мустафе Джемилеву во въезде в Россию? Это беспредел или все-таки он допустил излишне резкие высказывания?

Государство, которое не допускает человека в зависимости от его высказываний по отношению к нему, не может считаться демократическим. Это прямое и брутальное нарушение элементарных прав человека, в том числе права на свободное перемещение.

В случае с Мустафой Джемилевым надо исходить еще и из личности этого человека. Мустафа Джемилев практически 15 лет жизни провел в советских лагерях исключительно за то, что боролся за возвращение своего народа на свою родину.

- Насколько его позиция в условиях, которые сложились в Крыму, уместна? Он настаивает на том, что Крым – это Украина, но сейчас уже все равно ничего не изменить. Может быть, надо смягчить позицию?

Я хотел бы, чтобы мы в другом контексте рассмотрели ситуацию. В Крыму живет крымско-татарский народ, который здесь формировался; народ с очень трагической историей; народ, который в XX столетии был полностью депортирован со своей земли и более 45 лет насильственно удерживался в местах изгнания, а всех крымских татар, кто пытался возвращаться, вновь и вновь отсюда высылали.

Те изменения, которые сейчас состоялись в Крыму, состоялись не путем каких-то договоренностей или нахождения общего согласия.

Если честно говорить, то тот период времени, за который состоялись эти изменения, не только Мустафе Джемилеву и не только крымским татарам, а очень большому количеству людей в Крыму принес больше вопросов, чем ответов. Если кто-то говорит о том, что эти изменения не будут иметь обратного характера, то они должны исходить из того, что для осознания этого и нахождения более приемлемых форм взаимодействия с государством людям должно быть дано время.

Когда речь идет о каких-то экономических или социальных проблемах, которые сейчас возникают во множестве, власть нашла очень удобную формулу — «проблемы переходного периода». Что касается осознания людьми изменений я использую термин «адаптационный период».

Если власть хочет, чтобы все люди, которые живут в Крыму, не испытывали бы дополнительных тревог и волнений, то в этот адаптационный период власть должна продемонстрировать свою добрую волю и ни в коей мере не демонстрировать свою мощь по отношению к этим людям. Власть должна показать не силу, а свою заинтересованность в соблюдении прав этих людей. Тогда этот адаптационный период может быть более коротким.

- Российская власть известна тем, что очень не любит, когда громко высказывают оппозиционные мнения. Вам не кажется, что речи Джемилева могут идти во вред крымским татарам, которые живут здесь?

Я бы хотел, чтобы любая власть относилась к людям не как к комоду, который можно переставить из одного угла в другой. Тем более, если перестановки в этой комнате произошли без особого согласия этих людей. Власть всегда имеет большую силу, чем отдельные люди или даже общество в целом, поэтому те, кто обладают большей силой, должны быть терпеливее и мудрее.

- Запрет на проведение митинга 18 мая очень сильно затронул всех крымских татар, но если абстрагироваться от этой истории, то какие еще есть негативные проявления?

С одной стороны, мы слышим заявления о том, что все люди в Крыму в одинаковой мере будут чувствовать себя в безопасности; что не должно быть причин для волнений и тревог, в том числе, по национальным признакам.

В то же время есть явления, которые нас не убеждают в этих заверениях. Скажем, массовые вызовы верующих мусульман в органы полиции, длительные беседы под протокол — кое-где с отпечатками пальцев, — вопросы, носящие интимный характер о вере и посещении мечети. До сих пор не установлены убийцы Решата Аметова, труп которого был найден со следами насилия. Эти явления свидетельствуют о том, что крымские татары властью рассматриваются, как некий объект, который вызывает беспокойство. Но в то же время они не хотят с крымскими татарами говорить, как с субъектом, чтобы открыто и честно вместе определить, какие вопросы для крымских татар всегда были болевыми.

Речь не столько о вопросах, связанных с материальным обеспечением и обустройством поселков. Хотя это тоже очень важно, чтобы в поселке была вода, дороги были хорошие и школы были построены. Есть очень много вопросов, которые зададут алгоритм взаимодействия крымских татар с новой властью. В частности вопросы их участия в управлении Крымом. Эта тема была наиболее болевой во взаимоотношении с Украиной.

- Почему вы настаиваете на квотировании?

Возвратившись на свою землю после практически полувека изгнания, мы находимся в численном меньшинстве, мы расселены дисперсно. Существующие избирательные системы не позволяют крымским татарам избирать своих представителей в выборные органы власти в достаточном для представления и защиты их интересов количестве.

- Но вы считаете, что в госорганах должны быть треть татар, треть русских и треть украинцев или как?

Надо установить правовой механизм, который позволял бы крымским татарам избирать своих депутатов в Госсовет, районные или городские советы. Эфективное представительство в Госсовете создаст возможности для создания более удобного решения [наших интересов] уже в исполнительной власти.

Я не думаю, что сейчас надо выписывать процент, но для нормальных людей всегда будет очевидно, что надо делать. Давайте возьмем министерство образования. У нас в Крыму более 500 средних государственных школ. Из них — 14 с крымско-татарским языком обучения и 7-8 с украинским, если они сохранятся. У крымских татар очень большое стремление к открытию новых школ, и 50 лет школ на крымско-татарском языке не было, не писались учебники, нет новых терминологических словарей, нет новых программ. Привезти извне тоже нельзя, потому что нет в другом месте крымско-татарских школ.

Если бы я был министром образования, и моя фамилия была бы, скажем, Иванов, то зная эту проблему, я бы обязательно попросил, чтобы моим первым замом был профессионал из числа крымских татар. Кому, как не им самим вместе со мной восстанавливать все это? Один из департаментов, который занимается школами, я бы поручил человеку, который профессионально подготовлен сфере украинской школы.

Очень много сфер в жизнедеятельности общества будут неразрывны с этническим измерением. И здесь государство должно для себя определиться, будет ли оно само решать за крымских татар, как было в советское время, или нет.

- Так какие еще есть проблемы?

В конституции республики Крым указано, что три языка — русский, крымско-татарский и украинский — являются государственными. Значит эти языки, действительно, должны быть равными в пользовании. Но понятно, что на деле это не так, и не скоро будет так. Но уже сегодня надо закладывать такие параметры, которые позволили бы через некоторое время этой норме реализоваться. Необходимо уже сегодня вместе с нами определять такие параметры учебных программ в государственных школах, чтобы все учащиеся независимо от того, школы с каким языком обучения они посещают, одновременно изучали бы остальные языки.

Есть вопрос о признании национальных институтов крымских татар. Мы выстроили систему общенационального съезда - это курултай. Меджлис избирается из числа делегатов курултая. Хотя 23 года мы практически были изолированы от участия в управлении Крымом, тем не менее, эту изолированность мы минимизировали, благодаря институтам национального самоуправления. Многие вопросы, которые реально возникают в жизни людей, более-менее решались во взаимодействии с местными властями, потому что были избираемые самими крымскими татарами представительные органы. Оставалось только лишь одно: найти формулу полной интеграции крымских татар в органы государственной власти.

Украинские политики по-своему пытались решать эту проблему. Власть пыталась из крымско-татарского социума отбирать людей себе подобных или «ручных» крымских татар, и, имплементируя их во власть, говорить: «Видите, у нас есть и представители крымских татар». Новая власть повторяет ту же самую ошибку.

- Новые власти много говорят о том, что меджлис так и не был официально зарегистрирован. Вы собираетесь регистрироваться теперь?

В условиях украинского законодательства мы не находили такого правового разрешения, которое бы разрешало проблему представительного органа коренного народа. В украинском законодательстве не были прописаны законы о коренных народах или титульных нациях. В российском законодательстве такие нормы больше расписаны. Мы исходим из того, что коренные народы имеют право на создание своих национальных институтов, а государства должны их уважать. Речь не идет о параллельной государственной власти, поэтому если относиться к крымско-татарскому народу не как к объекту, а как к субъекту политики, здесь тоже можно найти законодательно разрешение.

Россия, установив контроль над Крымом, в числе многих явлений на крымской земле встретилась и с таким явлением, как наличие крымско-татарского народа. Крымско-татарский народ за пределами крымской земли не имеет какого-то государственного образования или иной исторической территории. Мы здесь. Мы возвратились, чтобы здесь жить и мы должны здесь продолжать жить, будучи уверенными в своем будущем. Это должно стать заботой российского государства, если здесь установлена его власть.

- В России проживает очень много народов, и, насколько я понимаю, ни один народ на территории России не имеет особого статуса, о котором вы говорите. Тем более, что в Крыму татар все-таки меньшинство.

В конституциях многих субъектов Российской Федерации в той или иной степени зафиксировано наличие коренных народов. В преамбуле конституции Татарстана говорится, что республика Татарстан является формой государственного образования на основе самоопределения, воли многонационального народа Татарстана и татарского народа. В конституциях Коми или Башкирии эта мысль тоже сквозит.

Республика Крым как субъект Российской Федерации не может и не должна как сейчас игнорировать крымско-татарский народ. Мы возвратились на эту землю, и все наши интересы связаны с Крымом. Нас всего 300 тысяч, и здесь мы сегодня не чувствуем себя в безопасности, потому что несоизмеримо большие демографические силы не хотят замечать крымско-татарский народ. Права любого народа не зависят от их численности. Они или есть, или их нет.

- Но ведь российское государство делало шаги навстречу. Был указ Путина о реабилитации репрессированных народов, есть три языка в конституции. Этих шагов Путина навстречу недостаточно?

Любые декларации должны как можно скорее подтверждаться конкретными правовыми механизмами для их реализации, иначе отношения к этим заверениям так и останутся декларативными. Указ Путина должен максимально корреспондироваться с действующим законом Российской Федерации от 26 апреля 1991 года о реабилитации репрессированных народов.

Нынешняя крымская власть сама по своей воле никогда не пойдет на реализацию пунктов, которые есть в этом законе, поскольку там есть пункты, которые очень четко указывают на то, что такое территориальная, духовная и культурная реабилитация.

Скажем, культурная реабилитация предполагает восстановление исторических названий, отнятых вследствие этих репрессий. Я бы хотел посмотреть, чтобы без дополнительных усилий со стороны Москвы действующая крымская власть пошла бы на этот шаг.

- В смысле переименовать Симферополь?

Не только. Мои родители родились в деревне Айсерес. Сегодня это Междуречье. Белогорск - это Карасубазар. Сарабуз — это Гвардейское. Первомайское называлось Джурчи. Ички – сегодня Советское. Есть тысячи таких называний. Это же соль этой земли, это наша история, это часть нашего духовного наследия.

В Крымской АССР, которая была ликвидирована в 1945 году после депортации крымских татар, во всех органах власти крымские татары составляли 33%. Такая была политика партии и правительства. В чем-то она была правильной, потому что таким образом пытались создать условия, чтобы возместить те утраты, которые крымские татары понесли после первой аннексии Крыма в 1783 году. Ведь тогда здесь вообще была практически мононациональная территория. А к началу 20-х годов XX столетия нас здесь осталось всего 25%. Сегодня нас 15%. Мы не можем все время зависеть от тех исторических потрясений, которые приходят на крымскую землю, и все время зависеть от благости тех, кого больше. В XXI столетии это все должно регулироваться правом.

- Недавно в правительство вошло два представителя крымских татар, и, по-моему, вы более-менее приветствовали это решение.

Мы направили этих людей, но мы исходили из того, что это только начало процесса. Мы предложили еще очень много других представителей в разные министерства и ведомства, но их назначение заморожено. От нас все время ждут каких-то политических проявлений.

Я как человек неоднозначно отношусь к такому явлению, когда люди вчера принимали присягу одному государству и все делали, чтобы максимально демонстрировать лояльность своему государству, а потом в одночасье перевернулись на 180 градусов.

Те, кто еще вчера вместе с Киевом указывали на крымских татар как на якобы существующую угрозу сепаратизма, угрозы новых вызовов и исламскую проблему, которые вчера вместе с Киевом не давали крымским татарам хотя бы минимально разрешать свои проблемы, сейчас уже с другим центром точно так же не дают крымским татарам даже обсуждать с Москвой эти проблемы. Ведь Москва в первую очередь опирается на тех, кто здесь ей служит в прямом смысле.

Во власти ведь ничего не поменялось — те же самые депутаты, те же самые руководители, которые еще вчера избирались по законам Украины. Вот я лично не пойду Госсовет, хоть я и его депутат. Я для себя считаю аморальным быть депутатом Госсовета, потому что избирался по другим законам и совершенно с другими целями и задачами.

- Как раз один представитель Госсовета от крымских татар убеждал меня, что нужно активнее сотрудничать с нынешними властями, поскольку Путин ему уже пообещал выделить огромные деньги. Вам это кажется неправильной позицией?

Я тоже имел дискуссию с некоторыми крымскими татарами, которые меня убеждали в том, что очень быстро будут разрешаться очень многие вопросы обустройства крымских татар, которые не решались десятилетиями. Я сказал, что я буду первый аплодировать такому исходу.

У нас минимум 50 школ надо построить в местах компактного обустройства, сотни километров дорог, водопроводы, газопроводы. Надо, чтобы это делалось, а не говорилось. Надо, чтобы за словами шли дела. Разве кто-то здесь встанет или ляжет поперек дороги и скажет: «Не делайте этого!»? Ради бога! Мы хотели бы, чтобы это было сделано. Это будет шаг со стороны государства, который, может быть, изменит мнение многих людей.

- У вас уже были проблема с украинским флагом на здании, а сейчас он снова висит. Это вызов нынешним властям или нет?

Я бы не хотел, чтобы это считали вызовом. Народ не есть локомотив, который можно взять и буквально в один миг переставить на колею, которая едет в другом направлении. Есть некая инерция. Я думаю, что такой подход в людях надо ценить, а не осуждать. На эту землю пришли новые реалии, и в головах людей могут быть различные оценки того, зачем, почему и чем это закончится. Но если те, кто установил эти новые реалии, хотят завоевать симпатии этих людей, то должны считаться с тем, что эти люди не могут себя вести как марионетки.

Одним из формальных поводов депортации крымских татар был массовый коллаборационизм с фашистской Германией. Тогда в 41-м году здесь была установлена немецкая оккупационная власть, и сотни тысяч людей, включая крымских татар, работали в тех сферах, которые обеспечивали жизнедеятельность людей. Часть крымских татар были партизанами, но когда советской власти необходимо было наказать после освобождения Крыма людей за коллаборационизм, то они выбрали крымских татар.

Почти полвека крымские татары жили с клеймом предателей. Каждый через это прошел — даже те, кто родились в изгнании. Я родился в Самарканде, и я помню, что когда учительница рассказывала про фашистов, то полкласса поворачивалось и смотрело на меня, потому что я в их представлении был из предателей.

Был период, когда нам искусственно пытались навязать, что мы были коллаборантами, а всем, кто жил вокруг нас, вбили в голову, что мы и есть коллаборанты. В Крыму эта была официальная политика, потому что крымские татары стремились возвращаться, но их вновь и вновь выкидывали, а людям надо было объяснить, почему крымских татар не пускают. Людям говорили, что это люди, которые сотрудничали с немцами и противодействовали партизанам. Из нас делали пособников фашистов.

Когда изменилась ситуация, то оказалось, что люди, которые нас обвиняли в том, что мы не верны своему государству, [перешли от Украины к России]. А ведь мы 23 года возвращались в Украину… Понимаете, это очень сложная тема.
Если кто-то из сегодняшних правителей России хочет строить на этом репрессии, то это просто аморально. Нельзя от людей, которые жили на одной территории в составе другого государстве, требовать моментального переосмысления ситуации. Это несправедливо, это бесчеловечно. Надо демонстрировать своей политикой такое отношение, чтобы эти люди стали твоими сторонниками.

- То есть вы сравниваете тех крымских татар, которые активно включились в сотрудничество с новыми властями, с коллаборантами?

Нет, я хотел бы уйти от таких сравнений. Я просто хочу сказать о том, что любое изменение власти, прежде всего, бьет по людям. Верноподданничество может быть только в результате дел и по истечении какого-то времени.

- Власти утверждают, что довольно много крымских татар чуть ли не впереди всех остальных побежали получать русские паспорта. Это правда?

Я не владею никакими цифрами, но мы объяснили людям плюсы и минусы их нового статуса, и поэтому каждый человек сейчас определяется.

Весь крымский социум вырвали из одной правовой системы и сразу пытаются ввести в другую правовую систему. Указами или договорами, определившими статус территории Крыма, было установлено, что в течение месяца люди, которые проживали на территории Крыма, в течение месяца должны определиться со своим гражданством. Если ты хочешь сохранить гражданство Украины, то должен прийти и заявить об этом. Во всех иных случаях ты автоматически считаешься гражданином России. Это тоже негуманный момент по отношению ко всем крымчанам.

Надо было сделать этот переходный период намного длительней для того, чтобы люди спокойно могли не только адаптироваться, но и решить иные вопросы, связанные с вопросом гражданства. Сейчас такого времени у людей нет, и они не испытывают особых симпатий к таким реалиям. Даже те, кто являются идейными сторонниками нахождения Крыма в составе России, столкнулись с множеством проблем: родственники на Украине, сын там учится, имущественные дела, проблемы, связанные с рабочими местами и так далее.

- Дмитрий Ярош заявил недавно, что надо начинать в Крыму партизанскую войну, и что авангардом этой борьбы должны стать крымские татары. Это провокация или крымские татары могут начать такую борьбу?

Это господин Ярош с его экстравагантными заявлениями. Крымско-татарское национальное движение стоит на принципе ненасилия.

- Насколько вы контролируете всех крымских татар? Могут же быть какие-то радикалы, и в таких ситуациях они как раз и набирают силу и популярность.

Никто никого не может контролировать на сто процентов, но наш принципа ненасилия апробирован и доказан десятилетиями в борьбе с советской властью. Буквально через несколько недель мы будем отмечать очередную годовщину самосожжения Мусы Мамута. За 23 года нашего возвращения я не знаю ни одной ситуации, чтобы крымский татарин пришел к русскому, украинцу, который живет сегодня в его доме и сказал: «Выходи, это мой дом». Я знаю, что люди ходили годами и просили продать дом или хотя бы пустить посмотреть. [Существование] людей, которые могут сознательно прибегнуть к такого рода действиям, я исключаю.

- Но ведь в последнее время в исламе большую силу набирают радикальные течения вроде салафизма или ваххабизма. На Кавказе и на Ближнем Востоке борьба за освобождение часто принимает форму джихада с терактами. Сейчас в Крым приезжают проповедники?

Я не вижу в Крыму никаких таких организованных даже в первоначальной какой-то форме исламских групп, которые бы ставили своей целью вооруженные формы борьбы. Я знаю только, что есть группы людей, которые говорят о просвещении в исламе. Ислам, как вы знаете, отвергает любое насилие даже для достижения самых высших целей по отношению к другим людям. Все остальное – это уже другие явления и меньше всего их надо связывать с исламом.

Если мы хотим просто поговорить о возможности каких-то террористических проявлений, то это всегда вопросы государства. Если оно не находит формы взаимоотношений с собственными гражданами, то могут появиться и террористические проявления.

- Уже прошли обыски среди татар, в том числе, из-за подозрений в экстремизме.

Прокурор Крыма мне сказала, что мои действия на границе (где крымские татары 3 мая встречали Джемилева, пытавшегося проехать в Крым) тоже являются экстремистскими. Позиция сегодняшних правителей в том, что если некое действие завершилось в их пользу, то они, как победители могут вершить всё и вся, а побежденным горе. Эта позиция никогда не приводит к благополучию в этом обществе.

Сегодня люди для того, чтобы решать свои корыстные интересы, уже занимаются тем, что нам широко известно по 30-м годам. Я читал заявление группы журналистов в Евпатории на двух своих коллег, которые, по их мнению, «высокопрофессиональные журналисты», но «идейно не наши», поэтому должны быть освобождены от должности. Я бы не хотел, чтобы завтра-послезавтра люди писали доносы на своих соседей, чтобы как в 37-м году занять лишнюю комнату в коммуналке. Но Крым к этому идет, потому что одни себя чувствуют победителями.

- Вы говорили про ненасилие, присущее крымско-татарскому народу, но в феврале на митинге около верховной рады Крыма именно татары начали выталкивать русских.

Во-первых, на такой маленькой площади было, действительно, очень большое количество людей и давка. Милиция не смогла обеспечить их разделение. В то же время вы видели, что мы с господином Аксеновым много тогда сделали, чтобы развести этих людей. Нам это удалось.

– Вы продолжаете требовать национально-территориальной автономии или культурной будет достаточно, если она будет реально работать?

Суть, может быть, даже не в самом названии. Суть в том, что заложено в правовых механизмах. Мы исходим из того, что все народы, независимо от своей численности, имеют право на самоопределение. Таким правом обладает и крымско-татарский народ.

Мы говорим о форме национально-территориальной автономии где? На его родине. Теперь, если бы все стороны исходили из наших мотиваций, что это не есть самоцель, а это есть инструмент, чтобы нам сохраниться как народ, мы могли бы дальше продолжать уже диалог. Называть ли ее национально-территориальной или заложить в законы все те механизмы, которые и создадут те условия, которые дадут нам полностью уверенность в сегодняшнем и завтрашнем нашем развитии? Мы акцентировали наше внимание на нашем праве.

Я хочу сослаться на провинцию Южный Тироль. Что плохого в том, что вы идете по городам этой провинции, и все вывески на трех языках? Что плохого в том, что вы заходите в школу с итальянским языком обучения, и итальянские детишечки в обязательном порядке изучают немецкий язык, потому что они вырастут, будут руководителями учреждений и к ним придут не только итальянцы, но и немцы?

– Но ведь этого всего не было и в Украине, несмотря на то, что вы так активно ее поддерживали.

Если этого не было, это же не означает, что этого не должно быть в другом месте, правда?

Крымско-татарский народ за эти годы не смог решить наиболее принципиальные вопросы взаимоотношения с украинским государством. Вопросы реализации наших прав через законы. Мы не смогли принять законы, которые бы гарантировали в системе образования, в системе представительства управления, мы не смогли возвратить наши исторические названия. Мы не смогли восстановить наши права 23 года. Но мы их не только декларировали, мы пытались…

– Вас приглашали на встречу с Путиным, и вы не поехали. Или вас не приглашали?

Нет, меня не приглашали.

- А вы бы поехали, если бы пригласили?

В этом составе – нет (Чубаров считает, что с Путиным встречались только «удобные» Кремлю крымские татары). Я не говорю, что такая встреча не нужна. Я хочу сказать о том, что крымские татары за 23 года выстроили свои национальные институты. Вы определитесь, чего вы хотите? Если вы хотите работать с удобными для вас крымскими татарами – то ваше право, я туда не лезу. Я прежним властям говорил: «Если вы хотите работать с теми крымскими татарами, которые определяют и влияют на позицию большинства крымских татар, вы знаете, что вам будет с ними работать крайне неудобно, но это эффективней, потому что вы будете решать проблемы в обществе». То же самое вопрос остается здесь, в новых условиях.

– Вы как-то ожидали, что вам запретят проводить митинг?

Нет. И я не знаю, насколько здесь окончательна была позиция местной власти. Давайте будем исходить из того, что здесь работает очень много федеральных органов, в том числе, специфических и в этом плане у нас такое ощущение, что мы 18 мая возвратились даже не к началу 90-х, а к середине 80-х годов. Я бы, может быть, еще оставил в душе маленькую такую часть размышления, что да, действительно, кто-то готовил провокации с третьей стороны. Но после того, как наши митинги облетали вертолеты с целью не дать их проводить, поскольку перебивали звук микрофонов, то я не хочу верить, что запрет был оправдан.

Я знаю настроения людей, их высказывания. Люди были в шоке. И я сам, и многие мои соотечественники расценили это как желание убить нашу память, запретить вообще собираться в этот день. Я провел бы очень жесткую параллель. Как бы мы все отнеслись здесь, если бы в Киеве, допустим, запретили бы людям собираться в Бабьем Яру? У меня не вмещается в голову смысл того, что с нами попытались сделать 18-го мая. Такие действия по обратной эффективности настолько сильны, что горечь придется просто снимать годами.

– Главное, чтобы горечь не превратилось в озлобленность.

Об этом должны думать те, которые это делали. Потому что мы не можем нести ответственность за действия власти, если власть совершает эти действия вне учета наших прав, наших обычаев, наших традиций. Я, вообще себе представить не могу, чтобы подобного рода отношения были во внутренних российских губерниях при проведении таких памятных мероприятий. Я знаю, что остался рубец после 18 мая, и я думаю, что они сыграли очень плохую услугу и президенту России через призму его указа, через те слова, которые он говорил. Те люди, которые сразу доверились этим слова, я думаю, сегодня уже не верят.

***

«Татары - это фишка Крыма»

Ленур Ислямов, вице-премьер Крыма, владелец телеканала ATR

- Вы как продюсер фильма «Хайтарма» и как член правительства Крыма одновременно, как относитесь к запрещению митинга крымских татар?

А как я могу относиться? Для меня как для любого крымского татарина, конечно, тяжело, что в 70-летнюю годовщину депортации власть запретила проводить на центральной площади Симферополя мирную акцию, которую раньше каждый год разрешали.

Со стороны все выглядит так, будто кому-то наверху не хотелось видеть крымскотатарский митинг, и я не исключаю, что это тоже имело место быть. Но, судя по тем материалам, которые я видел, действительно, определенная угроза существует. Потому что власть здесь до конца не сформирована, и все еще пока «на ниточках», на ручном управлении.

Вот представьте: силовики вам говорят, что есть угроза теракта. А вы, как руководитель, должны принять решение. Что для вас будет важнее – митинг или жизнь молодых девушек и парней, которые еще учатся и даже замуж не вышли, не женились? Сказать: «Ладно, погибнут несколько человек, зато мы митинг проведем»? А когда хоронить их пойдете после митинга, то что будете говорить родителям этих детей?

- Удивила не только отмена митинга, но и огромное количество ОМОНа в центре города. Крым пришел в Россию, и привыкайте к новой действительности?

Так оно и есть. Думаю, вам, как журналисту «Эха Москвы», эта действительность хорошо знакома.

- Это да.

Вообще многим надо привыкать. И чиновникам, и предпринимателям. Вообще, всем жителям надо привыкать.

- К хорошему привыкать или к плохому?

Ну, не все ведь плохо в России. Я тоже живу давно в России и знаю, что многие вещи нам нельзя, но многие вещи – наоборот, можно, которые как раз-таки здесь было нельзя. Меня возмущало постоянно то, что здесь существует некая каста людей, которая могла делать безнаказанно все, что ей заблагорассудится. Например, взять и отдать 94 тысячи гектаров лесного хозяйства, причем заповедного, какому-то государственному чиновнику под собственную дачу. У нас в Москве ни один чиновник, даже самого высочайшего уровня, себе этого не позволяет.

- Навальный по-другому говорит...

Нет, я про масштабы в 94 тысячи квадратных метров... Или, допустим, забрать симферопольский аэропорт себе в частную собственность. Или «Крымтроллейбус» забрать. Вы можете представить московского чиновника, который заберет себе какой-нибудь «Москватроллейбус»?

У нас какие-то есть ограничения в России, понимаете? Вот скажите, в Москве, Иркутске или еще каком-нибудь российском городе может существовать еще один, внутренний город вроде Ватикана?

- Нет вроде.

А вот в Симферополе существуют так называемые поселки компактного проживания людей определенной национальности. Это такой архаичный остаток переходной постсоветской эпохи.

Эти поселки в реальности есть, но на балансе города их не существует. Там нет ни света, ни газа, ни асфальта. И все делалось вот в таком режиме: «Мы вам дадим потом газ, если будете голосовать за эту партию. Будете голосовать через 4 года еще за какую-то партию, то еще вам что-то дадим». Понимаете, людей приучали вести себя подобно собакам Павлова. Вырабатывали условный рефлекс – жить от выборов до выборов.

- Вы изначально приветствовали переход Крыма в Россию или нет?

Вы из меня сейчас какого-то политического деятеля делаете, чтобы я некие политические оценки давал. Ведь не так уж важно, что мне нравится, а что не нравится, когда сейчас столько вопросов надо решать. Это реальность, в которой надо жить – вот и все, другого варианта нет.

- Однако же из крымских татар практически только вы вошли в правительство...

У меня никто не интересовался, нравится мне что-то или нет. Я пришел работать – и работаю. Не справлюсь – не буду работать.

Я крымский татарин, сын своего народа, и это – моя гордость, для меня это очень важно. Как и любой другой член правительства, я имею свою точку зрения, и ее выслушивают, никто в меня пальцем не тычет.

- Вы ведь оказались в такой ситуации, что вас «мочат» одновременно с трех сторон: прокремлевские сайты как татарского экстремиста, часть крымских татар – за сотрудничество с крымской властью, а часть – за то, что вас туда порекомендовал Меджлис.

Помните такую фразу: «От артиста из народа до народного артиста». Здесь та же самая история. Некоторые сайты меня чуть ли не лидером «Аль-Каиды» сделали. Но тогда, видимо, стояла задача очернить любого татарина, который вообще хоть что-то из себя представляет.

Для меня это было очень тяжело. Ведь я не позиционировал себя как политика или лидера. Я владелец определенных медиа, которые представляют основную часть крымско-татарского народа, и их тоже постоянно критикуют и ругают. Это нормальный процесс. Всем нравятся, наверное, только покойники. Раз критикуют и с той, и с другой стороны – значит, я что-то из себя представляю.

- Это ведь правда, что большая часть крымских татар не поддерживает сотрудничество с российской властью? На молебне-митинге у мечети кричали имя Джемилева: «Мустафа! Мустафа!».

Я на самом деле считаю, что Мустафа Джемилев – это лидер нации. Столько, сколько сделал этот человек для своего народа, ни один крымский татарин не сделал. Да, я не целую руку Джемилеву, но мужчинам вообще руки целовать не надо. Это не значит, что я плохо к этому человеку отношусь. Это достойнейший представитель своего народа.

Но я вырос в Советском Союзе, воспитывался и работал в структурах, где есть роль наставника. И для меня важно, если наставник в какой-то момент говорит: «Все, ты готов работать, я могу на тебя рюкзак переложить, а сам пойду на пенсию, буду внуков воспитывать».

Мустафа Джемилев очень много сделал, но в сегодняшних реалиях он чересчур жесткий и прямолинейный. Это его позиция. Народ всегда будет кричать «Мустафа! Мустафа!», и это нормально. Но у нас есть Курултай, выборный орган крымских татар, и от него отмахнуться нельзя. Есть Меджлис – выбранный на Курултае исполнительный орган. Он тоже с определенными недостатками, но не бывает одновременно самых красивых и самых умных.

Мустафа Джемилев долго возглавлял Меджлис, но потом объявил: «Ребята, я ухожу, потому что я свою миссию выполнил. Mission completed. Все!». И сейчас те люди, которые опять хотят дать старт его миссии очередной, просто вредят тем людям, которых выбрали. Тому же Рефату Чубарову, который тоже очень высоко ценит Мустафу Джемилева.

У нас есть председатель Меджлиса, выбранный народом, есть муфтий крымских мусульман. Если мы выбрали себе лидера, то мы должны ему подчиняться. Должна быть иерархия, четко выстроенная вертикаль. И мы должны решениям своего лидера подчиняться. Иначе это будет не организованное общество, а какая-то банда махновцев.

- Но отношения Меджлиса и нынешней крымской власти я бы не назвал безоблачными.

А отношения «Эха Москвы» с властью безоблачные?

- Ну, скажем так, переменчивые.

Но жить можно?

- Живем как-то. Некоторые чиновники, силовики вообще угрожают чуть ли не закрытием Меджлиса, поскольку он не имеет формального официального статуса.

Сколько я себя помню – столько все хотят его закрыть. Сначала объявляют, что пока он не легализуется, его не нужно поддерживать. Вот, пожалуйста, президент Татарстан встречается с лидерами Меджлиса. Разве это не показатель?

Я пришел во власть по рекомендации Меджлиса, хотя я как менеджер мог прийти и сказать: «Ребята, возьмите меня на работу, я хороший специалист, давайте я буду работать у вас». Я захотел решать вопросы именно крымских татар, потому что базовый уровень прав у крымских татар ниже, чем у других. Мы на таком уровне, наверное, который у афроамериканцев в Америке в свое время был.

- А вы считаете, что Россия и русские здесь заинтересованы в том, чтобы поднять этот уровень?

Я думаю, что для русских, которые здесь живут, мы не составляем никакой проблемы.

Есть, правда, «профессиональные русские», которые на русской теме делают себе политику. Есть и «профессиональные крымские татары», которые тоже пытаются подмять под себя эту нишу. Этих мы не берем в расчет, это чистая политика. Они друг на друга покричат, а потом пойдут и опять вместе скушают плов где-нибудь.

А народ думает потом: «А что нам делать? Сажать нам пшеницу или не сажать? Дадут нам воду или не дадут?» А эти крикуны пойдут дальше договариваться, причем об очень меркантильных вещах, поверьте мне, и вы это тоже знаете.

- Меджлис требовал, например, квот во власти для крымскотатарского народа...

Да, сейчас будет квотирование, и, поверьте, в органы власти попадут достойные представители народа, которые имеют свою точку зрения.

- Это же противоречит российским законам.

Ну, речь идет вот о чем. Будет выборная часть людей, которые пройдут по спискам определенных партий. Существуют ведь в России национально-территориальные автономии. В Советском Союзе, помните, один руководитель был от титульной национальности, а второй — от местной. В том же Узбекистане, в Казахстане. Потом они меняться могли каким-то образом. Здесь такая же модель может быть.

Допустим, в Госсовете руководителем может быть представитель титульной нации, а в исполнительной власти — из национальных меньшинств. Почему нет? Это же очень смягчает общество. В любом случае национальности же не просто так придуманы Всевышним, для чего-то же это сделано.

Вообще, для Крыма вот эта этническая составляющая, которая идет от крымских татар – эдакая фишка. Я буду за возвращение исторической топонимики Крыма стоять горой всегда, потому что это пойдет на пользу полуострову. Чем быстрее крымских татар будут допускать во власть, тем быстрее мы будем идти вперед. Пропадет вот эта ненужная конфронтация, боязнь сближения друг с другом. Просто совершенно по-другому начнет работать все.

- Сейчас уже обыски проходят у крымских татар. Не кончится ли это репрессиями?

Я никогда не буду там, где власть будет давить простой народ. Другое дело, что действительно сейчас существуют определенные угрозы, и структуры работают. Арестовали [журналиста] Османа Пашаева, но его уже выпустили, видите?

- Телеканал ATR многие называют «русофобским» и «антироссийским». Как минимум, он очень пропагандистский со стороны крымских татар.

Он и сейчас остался пропагандистским, это крымско-татарский телеканал. Но журналисты наши хорошо понимают, что определенные вещи теперь говорить нельзя. В России есть статья за экстремизм, за призывы к свержению власти. Журналисты сами уже подстраиваются под новые реалии.

- В Москве существование частного телеканала практически невозможно. Есть один «Дождь», который вот-вот закроется.

Я считаю, что это плохо. На мой взгляд, «Дождь» должен был существовать, должны люди высказывать свое мнение, людям нужно общаться.

- Не опасаетесь, что и ваш канал просто закроют?

Это будет глубочайшей ошибкой. Очень многие люди в это время перемен, которое мы сейчас переживаем, вообще не отдают себе отчет в том, куда поезд движется. Нужно срочно, засучив рукава, начать защищать свои крымскотатарские интересы. А как их надо защищать? Надо сказать: «Вот, ребята, вот это – наша граница национальных интересов, в том числе и квота в правительстве, и телеканал ATR, и наши хозяйственники, которые тоже могут попасть под раздачу». А не сетовать: «Мне ничего не нравится, я никуда не пойду, буду дома сидеть». Если все так будут говорить, от нас ничего не останется. Мы должны идти во власть, находиться во власти и защищать крымскотатарские интересы. По-другому нельзя. Так делают все народы России. Вы думаете, Татарстану легко или Чечне легко?

- А как в Крыму сейчас ситуация с водой и с электричеством? Проблемы решены?

Нет. По Северо-Крымскому каналу поступало один миллиард триста миллионов кубометров воды. У нас нет на сегодняшний день даже близкого к Северо-Крымскому каналу источника, и не может быть. Не зря его в советское время придумали. Представляете, какие гениальные люди были в то время, государственники, они придумали и сделали так, что к днепровской воде присоединили Крым.

Раньше в Северном Крыму была пустыня, там скакали наездники, а потом там стали выращивать рис и пшеницу. То есть сделали многие вещи, которые вообще были невозможны. Сейчас его перекрыли, причем перекрыли по политическим соображениям.

Я разговаривал с людьми, от которых зависит решение этого вопроса, и обращал их внимание на крымскотатарский фактор: «Ребята, ну, хорошо, вам что-то там не нравится, но мы-то при чем?». Так же нельзя поступать! Если вы считаете, что это оккупированная территория, зачем людям создавать дополнительные проблемы? Надо, наоборот, всячески помогать, содействовать тому, чтобы был какой-то диалог, что-то делать, а не закрывать, не хлопать дверьми.

- Когда крымские татары в феврале выходили с украинскими флагами на митинги, это была реальная поддержка Украины или просто нежелание становиться Россией?

В том-то и дело, и вы это понимаете! Тогда тому же ATR перерубали кабель, меня вызывали в Совет министров и говорили не показывать того же Аксенова. Очень интересные вещи происходили. Я приезжал и говорил: «Показывайте, как можно быстрее и больше, потому что я вообще не люблю, когда на меня давят».

Поэтому здесь всегда было непросто. У нас есть транспортные предприятия, постоянно эти тендеры, какие-то взятки требовали, постоянно кошмары были. И вопросы, которые могли решиться по щелчку, специально замораживались до выборов.

- Так с водой-то проблема решилась?

Что касается воды, то мы провели геологоразведку и выяснили, где у нас вообще есть скважины, где есть вода, какие горизонты где расположены. Здесь перестала сразу действовать национальность, и вопросом, где и откуда взять воду, занялся интернациональный коллектив думающих людей.
Или вот ко мне заходил заместитель начальника Черноморского флота Александр Викторович Витко и доложил, что получил поручение от Сергея Кужугетовича Шойгу доставить в Крым трубопроводные войска в таком-то составе. Ставьте, мол, задачу, куда воду перебросить. Все! То есть, без экспертизы, без бюрократических механизмов, без финансирования, без всего. Наши министры все были удивлены таким подходом. И они нам закрыли проблему в Феодосии! Мало того, мы набрались наглости и попросили, чтобы они вообще все эти трубы нам оставили.

- Но это все равно временное какое-то решение, да?

Конечно, временное решение. Но то, что это сделано было, – очень важно. То же самое бурение скважин – это те вещи, которые давно-давно надо было сделать в государственном масштабе, но не делалось. Зачем что-то делать, если течет вода по Северо-Крымскому каналу?

Или взять то же опреснение морской воды. Вы бывали, наверное, в Израиле или арабских странах, и знаете, что там вечная проблема с водой была решена. Там проблем нет с этим нигде, потому что любую воду, в том числе даже ту, которую мы выбрасываем в канализацию, очищают, и она идет на полив после очистки обратным осмосом. А мы здесь в Крыму привыкли выбрасывать все в море. Но сейчас уже создаются рабочие группы, которые занимаются этим вопросом, и к концу лета будут реальные результаты.

- Цены в Крыму выросли до российских моментально, но при этом зарплаты больше не стали, кроме как у бюджетников.

Сейчас пенсионерам будут подниматься зарплаты, с 1-го числа уже на 125% поднимется пенсия у пенсионеров. Поднимут зарплаты всем, в том числе и госчиновникам. На 30% – с 1 июня и на 40% – с 1 июля. То есть будут расти доходы, все будет выравниваться. Надо прописать процедуры определенные, тех же госчиновников переучивать, потому что они по украинскому законодательству привыкли работать.

- То есть голодных бунтов не будет?

Я думаю, что нет. Разве что люди могут возмутиться несвоевременной выплатой зарплаты. Такое возможно, поскольку банковская система пока не работает так, как должна работать и как мы привыкли в той же Москве.

- Я так понимаю, что украинские банки ушли, а русские не заходят.

Российские не заходят, но я думаю, что зайдут. И они от этого только выиграют. Потому что целый рынок они приобретут здесь. Здесь есть банк РНКБ, здесь уже есть «Генбанк», он развернулся.

- Это очень маленькие банки в любом случае.

Да, это так, но большие банки, действительно, вот так вот сходу не зайдут сюда, потому что у них есть определенные активы и интересы, в том числе в Европе и в Америке.

- Российский бизнес придет? Для этого создают свободную экономическую зону?

Она будет создана очень скоро. И с 1 января это будет свободная экономическая зона. Я думаю, что условия должны быть очень хорошие для российского бизнеса, для любого бизнеса, который сюда придет, в том числе украинского – почему нет?

- Почему украинский бизнес уходит из Крыма или его выдавливают?

Если вы бизнесмен и зарегистрированы в Украине, и у вас какое-то предприятие работающее, то нужно там платить налоги. Правильно же? Как иначе вы будете пенсионерам пенсию платить? Поэтому всем украинским предприятиям, которые зарегистрированы в Киеве, ставится задача: сделайте здесь свое подразделение, но будете платить налоги. Некоторые предприятия этого не могут сделать из-за особенностей своей структуры. А мы не можем позволить, чтобы они не платили налоги. Вот в чем дело. Только в этом. Никто здесь никого не выдавливает.

- Вы думаете, что они еще вернутся каким-то образом?

Так они уже возвращаются, и я даже знаю, что работают украинские предприятия. Другое дело, что продукты питания подорожали. Но это связано с макроэкономическими вещами, а это уже отдельная тема.

- У нас чиновникам нельзя бизнес иметь, а вам здесь разрешили?

Да, до 1 января нам всем разрешили пока еще быть и бизнесменами, и чиновниками. Но я из своих основных предприятий вышел.

- То есть вы выбрали для себя государственную работу?

Да, я ухожу из бизнеса, потому что убежден: на этом посту я смогу сделать для своего народа намного больше.

- А вас именно народ выдвинул крымский? Или все-таки из Кремля?

А кто это должен был сказать в Кремле? Я тоже хочу узнать, как это происходит, мне тоже будет очень интересно.

- Может, вам кто-то, условный Володин, сказал: «А не пойти бы вам в правительство Крыма? Мы вам советуем».

А как же тогда Меджлис? Вы считаете, что кто-то в Кремле мне сказал: «Иди в Меджлис, который мы не признаем, получи там рекомендацию, а потом войди в правительство»? Вы себе можете такое представить?

Не следует строить конспирологические версии. Никто ничего за нас не решает и не решит. Многие вообще думают, что Крым зальют прямо с вертолета деньгами, а они только будут рот открывать и ловить манну небесную. Нет, не будет никакой манны, пока мы сами не начнем работать.

Илья Азар (Симферополь)

23.05.2014

Источник: «Эхо Москвы»